• События
  • Люди
  • Танки
  • Флот
  • Авиация
  • Стрелковое оружие
  • Военный хайтек
  • Другое оружие
  • Поиск
  • wargamming.net
    • События
    • Люди
    • Танки
    • Флот
    • Авиация
    • Стрелковое оружие
    • Военный хайтек
    • Другое оружие

    Поиск

    Войти

    Написать
    wargamming.net
    Популярное
    • 23 April '18
      Т-18: серийный ответ Чемберлену
    • 20 April '18
      «Дарвин разбомблён, но не покорён»
    • 19 April '18
      «Универсальные солдаты» Речи Посполитой
    • 18 April '18
      Самая крупная жертва люфтваффе на Востоке
    • 15 April '18
      Что спасло Ленинград
    • 13 April '18
      Пластмассовый «Джедай»
    • 12 April '18
      Конструктор Калашников: дебют
    • 08 April '18
      Музей крупнейшего линкора в истории
    • 07 April '18
      Warspot про кино: обыкновенный фашизм Пола Верховена
    • 06 April '18
      Весёлые картинки Warspot: счёт вслух
    • 06 April '18
      «Панцергаубица» третьего тысячелетия
    • 06 April '18
      Специальный самолёт для специальных людей
    50

    Горе побеждённым

    • до ХХ века
    • античность
    • Древний Рим
    Алексей Козленко
    02 May '16

    Римский способ ведения войны отличался целенаправленной жестокостью. Сражения, в которых участвовали римляне, сопровождались гибелью десятков тысяч людей. Ещё большее количество невозбранно истреблялось конницей во время преследования. Мужчин, захваченных с оружием в руках, убивали или калечили. Стариков, женщин и детей убивали, угоняли в плен или выгоняли в поле. Охваченная войной местность опустошалась, города и сёла разорялись, постройки сжигались, скот и имущество жителей расхищались. Почему же «цивилизованные» римляне во время войн использовали такие варварские методы вооружённой борьбы?

    Сознательная жестокость

    Осуществляя тактику террора, римляне преследовали две основные цели. Во-первых, уничтожая на корню ресурсы противника, они лишали его дальнейшей возможности организованно сопротивляться. Во-вторых, запугивая врагов проявлениями жестокости, римляне стремились сломать или подавить их волю к сопротивлению.

    Грек Полибий, живший в Риме в качестве заложника между 168 и 151 гг. до н.э. и описавший особенности политического устройства римского общества, организации военного дела и вооружения римлян, рассказывал об этой поразившей его воображение черте на страницах написанной им «Всеобщей истории»:

    «Когда Публий [Сципион] увидел, что в город [Новый Карфаген] вошло уже достаточно войска, он, согласно обычаю римлян, послал большинство солдат против жителей города и отдал приказание убивать без пощады всякого встречного и воздерживаться от грабежа, пока не будет дан к тому сигнал. Мне кажется, римляне поступают так целью навести ужас на врагов. Вот почему часто можно видеть в городах, взятых римлянами, не только трупы людей, но и разрубленных пополам собак и отсеченные члены других животных».

    Насколько сильное впечатление эта тактика террора производила на их противников, мы можем узнать из сообщения римского историка Тита Ливия. Он в своём изложении этого материала опирался на ещё один, не дошедший до нас, оригинальный текст Полибия. Дело происходило весной 199 г. до н.э. на начальном этапе II Македонской войны, когда друг с другом внезапно столкнулись два отряда разведчиков из римской и македонской армии. Они вступили в схватку, которая продолжалась в течение длительного времени, а затем разошлись каждый в свою сторону, потеряв какое-то количество своих людей.

    «Филипп [македонский царь] решил позаботиться о погребении всадников, погибших в этой схватке… Зрелище похорон должно было пробудить в солдатах боевой пыл и готовность не щадить своей жизни, а вместо этого преисполнило их страха и уныния. До сего времени приходилось им видеть лишь раны от копий или стрел, изредка — от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев трупы, изуродованные испанскими мечами, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми, с каким оружием придется им иметь дело».

    ​Рельеф с триумфального монумента Луция Эмилия Павла в Дельфах. Сцена избиения римлянами побеждённых македонян - Горе побеждённым | Военно-исторический портал Warspot.ru
    Рельеф с триумфального монумента Луция Эмилия Павла в Дельфах. Сцена избиения римлянами побеждённых македонян

    Сегодня невозможно сказать, были ли эти раны нанесены в самом бою, который, по словам Ливия, носил весьма упорный и ожесточённый характер, или же трупы павших македонских солдат были намеренно изуродованы римлянами после схватки, чтобы внушить ужас противнику. Как бы ни обстояло дело, практика нанесения увечий мёртвым телам врагов была довольно характерна для римлян. Особенно часто трофеем победителей становилась голова, которая, как доказательство мужества, преподносилась военачальнику.

    В 214 г. до н.э. это едва не привело римлян к поражению. Многие из римских воинов, участвовавших в одной из битв, происходили из бывших рабов. Командовавший ими Тиберий Семпроний Гракх, чтобы воодушевить своих солдат перед боем, пообещал свободу каждому, кто принесёт голову врага. Что было дальше, красноречиво описывал Ливий:

    «В течение четырех часов сражение оставалось нерешенным. Победе римлян больше всего мешало обещание свободы за голову врага. Храбрец, убивший врага, во-первых, терял время, отрезая голову в суматохе и беспорядке боя; а затем правая рука у него была занята этой головой, и он не мог проявить себя в полной мере; воевать предоставлялось вялым трусам. Военные трибуны доложили Гракху: никто не нападает на врага, стоящего на ногах, воины, будто палачи, кромсают лежащих и отрубают им головы, не мечи у них в руках, а человеческие головы. Гракх немедленно приказал бросить головы и ринуться на врага».

    ​Шокирующая своим натурализмом сцена с рельефа Колонны Траяна: римский воин в зубах держит отрубленную голову, в то время как его руки заняты оружием - Горе побеждённым | Военно-исторический портал Warspot.ru
    Шокирующая своим натурализмом сцена с рельефа Колонны Траяна: римский воин в зубах держит отрубленную голову, в то время как его руки заняты оружием

    В «Записках о войне в Испании», принадлежавших перу кого-то из младших офицеров армии Юлия Цезаря, нашёл отражение любопытный эпизод, произошедший после победы, одержанной над войсками помпеянцев в битве при Мунде 17 марта 45 г. до н.э.:

    «Неприятель нашел себе убежище в городе, наше войско приступило к его осаде. Трупы неприятельские, оружие, щиты и дротики, найденные на поле сражения – вот из каких материалов состоял вал. Сверху были поставлены отрубленные головы неприятелей, с одной стороны, как свидетельство победы, и с другой – для внушения страха осаждающим. Таким образом, мы со всех сторон окружили неприятеля валом. Потом, по примеру галлов, окружив город стеной из неприятельских тел, из-за нее осыпали мы неприятеля градом стрел и дротиков».

    Не были римляне чужды и практике скальпирования своих жертв. Описывая сражение при Верцеллах в 101 г. до н.э., Павел Орозий упоминает, что римляне отсекали у погибших кивров «макушки голов с волосами», внушая ужас оставшимся в живых столь безобразной раной.

    ​Погребальная стелла, обнаруженная в 2004 г. в Ланкастере. На ней изображён Инсус, сын Водулла, служивший в римской кавалерии. Он изображён в виде торжествующего героя. Обезглавленное тело его противника мы видим под копытами его коня. Отрубленную голову Инсус держит в своей правой руке - Горе побеждённым | Военно-исторический портал Warspot.ru
    Погребальная стелла, обнаруженная в 2004 г. в Ланкастере. На ней изображён Инсус, сын Водулла, служивший в римской кавалерии. Он изображён в виде торжествующего героя. Обезглавленное тело его противника мы видим под копытами его коня. Отрубленную голову Инсус держит в своей правой руке

    Охота за головами

    Охота за головами имеет широкие параллели в военных обычаях других эпох и народов. Голова является важнейшим источником идентификации. Отрубленные и выставленные публично головы врагов использовались как надёжнейшее доказательство их смерти. Демонстрация голов или тел наиболее известных противников, или, по крайней мере, их символические изображения, являлись важнейшим элементом церемонии римского триумфа. Отрубленная голова, как указывалось выше, также использовалась для доказательства подвига, прославлявшего совершившего его воина. Обычай сохранять головы убитых врагов был особенно известен у кельтов. Знаменитое описание этого обычая оставил греческий историк и географ Страбон:

    «К их глупости присоединяется еще варварский экзотический обычай, свойственный большинству северных народов, возвращаясь после битвы, вешать головы врагов на шеи лошадям и, доставив эти трофеи домой, прибивать их гвоздями напоказ перед входом в дом. Посидоний говорит, что ему самому пришлось наблюдать подобное зрелище во многих местах. Хотя сначала он чувствовал отвращение, но потом, привыкнув, спокойно переносил его. Головы знатных врагов галлы сохраняли в кедровом масле, показывали чужеземцам и не соглашались отдавать их за выкуп даже на вес золота».

    В 216 г. до н.э. галлы уничтожили попавшие в засаду два римских легиона вместе с командующим ими консулом-десигнатом Луцием Постумием. «С его головы, – как сообщает Ливий, – счистили мясо и обделали череп в золото, из него, как из священной чаши, совершали по праздникам возлияния и пили жрецы и предстоятели храма».

    Использование отрубленной головы врага в качестве трофея объясняется значением, которое голова имела в кельтской и других мифологиях, где она являлась средоточием силы человека. Отделение головы от тела и выставление её напоказ, с точки зрения современной антропологии, является перформативным действием, в котором заявлена претензия на власть и могущество.

    Отрубленные головы врагов являются важнейшим визуальным символом войны и победы в римском монументальном искусстве. В этом качестве они представлены среди трофейного оружия и знамён, изображённых на рельефах триумфальной арки из Оранжа. Этот памятник был воздвигнут, наиболее вероятно, в правление Августа в честь побед, одержанных в Галлии Юлием Цезарем.

    В ещё большем числе эти образы встречаются на рельефах фриза Колонны Траяна, который датируется 113 г. н.э. Здесь изображены римские головы, выставленные на стене дакийского города, головы самих даков на кольях, установленных на валу римского лагеря, а также знаменитая сцена, в которой воины демонстрируют головы даков Траяну и получают за них награды.

    ​Рельеф римской триумфальной арки в Оранже с изображением отрубленных голов среди захваченного у варваров оружия - Горе побеждённым | Военно-исторический портал Warspot.ru
    Рельеф римской триумфальной арки в Оранже с изображением отрубленных голов среди захваченного у варваров оружия

    Отрубленные головы в центре Лондона

    Данные повествовательных источников хорошо дополняются рядом археологических находок. Ещё в 1988 г. в центре римской части Лондона были найдены 39 черепов. Все они принадлежали мужчинам в возрасте от 26 до 35 лет. Многие имеют следы заживших ран, что указывает на то, что они принадлежали воинам. На костях были обнаружены характерные следы обезглавливания. Люди, которым принадлежали черепа, по-видимому, стали жертвами казни. После смерти черепа долгое время находились на открытом воздухе. Следов, указывающих на насаживание голов на колья, найдено не было.

    Похоже, что отрубленные головы были просто брошены в яму почти в самом центре римского города. Здесь их обглодали собаки, поскольку на одном из черепов найдены следы клыков. Учёные полагают, что головы принадлежат варварам, захваченным во время мятежей или пограничных столкновений. Все они были приведены в Лондон и здесь обезглавлены. Изображение подобных сцен мы можем видеть на рельефах Колонны Траяна и Марка Аврелия в Риме. Находка датируется периодом между 120 и 160 гг. н.э.

    ​Знаменитая сцена с рельефа Колонны Траяна, на которой воины демонстрируют императору отрубленные головы даков - Горе побеждённым | Военно-исторический портал Warspot.ru
    Знаменитая сцена с рельефа Колонны Траяна, на которой воины демонстрируют императору отрубленные головы даков

    Пытки военнопленных

    При раскопках 1987–2002 гг. на территории археологического центра в Алмоине, в исторической части Валенсии, были найдены следы, относящиеся к Серторианской войне в Испании 79–72 гг. до н.э. Согласно сообщению Саллюстия, Флора и Плутарха, в 75 г. до н.э. Гней Помпей разбил в сражении при Фурии войска серториевых полководцев Перпенны и Геренния, причём последний пал на поле боя вместе с 10 000 своих воинов. Валенсия, являвшаяся оплотом Сертория в восточной части Испании, была взята штурмом и разрушена.

    В юго-восточной части Алмоины археологи обнаружили следы пожара и разрушений, которые, по сопутствующим находкам, датируются первой четвертью I в. до н.э. и, соответственно, могут быть связаны с описываемыми событиями. Среди обнаруженных здесь находок были представлены предметы вооружения: 4 наконечника копий, 4 пилума (2 тяжёлых и 2 лёгких), 2 умбона, кинжал в ножнах, нащёчник от шлема, а также два виноградных ножа, которые использовались в качестве оружия местными ополченцами.

    Однако наиболее интересными находками стали целые и фрагментированные останки 14 человек, принадлежавшие молодым мужчинам в возрасте от 19 до 25 лет, высокого роста (ок. 175 см), с крепкими костями и развитыми мышцами. У двоих из них наблюдались специфические микроповреждения позвоночника в пояснично-крестцовой области, которые бывают при интенсивных занятиях верховой ездой. Все останки содержали следы изощрённых издевательств и пыток, включая удары мечом, обезглавливание и ампутацию рук и ног.

    ​У человека, которому принадлежали эти останки, были отрублены обе ноги и обе руки, после чего его тело обгорело в пламени пожара - Горе побеждённым | Военно-исторический портал Warspot.ru
    У человека, которому принадлежали эти останки, были отрублены обе ноги и обе руки, после чего его тело обгорело в пламени пожара

    Характер повреждений говорит о том, что эти люди погибли не в бою, а были жестоко замучены, не имея возможности оказать сопротивление. Одно из тел принадлежало человеку 35 лет, который лежал лицом вниз, со связанными за спиной руками и петлёй на шее. Его тело было буквально насажено на пилум, который прошёл через прямую кишку и вышел наружу у правой ключицы. К тому же у него была отсечена правая нога. Параллельные зазубрины на костях говорят о нацеленных повторных ударах, когда жертва была уже связана или обездвижена. Очевидно, у палачей было достаточно времени, чтобы совершить эти злодеяния, и они чувствовали себя в полной безопасности.

    Возможно, в данном случае речь идёт о спланированном действии, когда отобранную группу пленных подвергли мучительной экзекуции, чтобы внушить остальным ужас постигшей их участью.


    Литература:

    1. Альвар Х. Поверженные испанцы. Отношения римлян с побеждёнными. // Вестник древней истории – 2005. – № 2. – С. 94–113.
    2. Kristensen Т. М. Maxentius’ Head and the Rituals of Civil War. // Civil War in Ancient Grece and Rome Contexts of Disintegration and Reintegration. Eds. H. Börm, M. Mattheis & J. Wienand. Stuttgaert, 2015, p.321–346.
    3. Llorenç Alapont Martín, Matías Calvo Gálvez y Albert Ribera i Lacomba, La Destruccione de la Valentia por Pompeyo (75 a.C.). // Quaderns de Difusió Arqueològica 6. Valencia, 2003.

    Алексей Козленко

    Войны Августа: Эфиопия и Аравия на Warspot.ru
    Войны Августа: Эфиопия и Аравия
    Скандинавские клады: армия из Хьёртшпринга на Warspot.ru
    Скандинавские клады: армия из Хьёртшпринга
    Скандинавские клады: римские мечи  на Warspot.ru
    Скандинавские клады: римские мечи
    Поделиться
    • 68
    • 47
    • 3
    • 0
    • 5
    • Статьи по теме
    • Комментарии (51)
    Траян: император и полководец на Warspot.ru
    Траян: император и полководец
    Рим семи царей на Warspot.ru
    Рим семи царей
    Фритигерн: варвары у ворот Империи на Warspot.ru
    Фритигерн: варвары у ворот Империи
    «Последние римляне»: Каталаунское поле на Warspot.ru
    «Последние римляне»: Каталаунское поле
    • Статьи по теме
    • Комментарии (51)
    Неизвестный
    Reytar1979
    • 0
    Отличная статья. Хотелось бы все же уточнить вопрос: обычай охоты за головами врагов чисто римский (встречается ли в источниках о ранней республике), или на каком-то этапе был заимствован (например у кельтских племен, которые захватили север Апеннинского полуострова и осели там)?
    May 29, 2016 4:09pm | Ответить
    Алексей Козленко Reytar1979
    • 2
    Я бы предположил, что это универсальный обычай. В тех или иных формах он встречается повсеместно, и римлянам в общем не было нужды его откуда-нибудь заимствовать. Другое дело, что кельты его практиковали в ту эпоху, когда римляне уже считали себя цивилизованными людьми и охотиться за головами считали за моветон. А потом вдруг бац, Гражданские войны, проскрипции, головы врагов народа на ростральной трибуне...
    May 29, 2016 4:54pm | Ответить
    Reytar1979 Алексей Козленко
    • 0
    Спасибо.
    May 29, 2016 9:43pm | Ответить
    Андрей Легенченко
    • -2
    мда.....одни фанаты Рима другие его противники! я скажу проще все войны никогда не отличались мягкостью! и Рим и Карфаген и Греция и все остальные всегда вели войны с максимальной жестокостью! и ничего тут удивительного или возмутительного нет! а по поводу цифр в потерях глупр утверждать тот тезист дескать в те времена не могло быть армии в к примеру 500 000! кто вообще решил что в древности армии были не многочислены? или может в те времена люди меньше плодились? ну это же обсурд!чем тяжелее быт тем многочисленней семья! армия пополнялась в основном из простых семей где и утверждать что потери в 80 000 это завышенная цифра также без основательны! а то о что лепят проф. историки или археологи зачастую является не тем чем было на самом деле! взять теже египетские тексты в пирамидах которые якобы современные лингвисты смогли перевести! это же просто шмешно!))) там такое людям втирают что просто волосы дыбом! столько бреда я не слышал! и в отношении Римской истории я все таки больше доверяю историческим летописям и записям современников того времени, чем псевдо- историкам нашего века! А автор правильно все написал и показал Римлян такими какими они были без всякого лоска и мифов! не лучше других! Война она и есть война! все жестоки на войне и ничем не лучше зверей!
    May 16, 2016 10:13am | Ответить
    Дамир Жангозин Андрей Легенченко
    • 1
    А теперь попробуйте представить, сколько места занимает 500000-армия, сколько требует припасов, транспорта, лошадей, оружия, кадровой, организационной и штабной работы, и кто в Древнем мире мог быть способен всё это обеспечить? :)
    March 23, 2017 9:28am | Ответить
    LegioVFidelis • May 16, 2016 7:18am
    Комментарий удален
    Александр СиротаМодератор LegioVFidelis
    • 0
    Прежде чем еще раз писать сюда что-то , почитайте, пожалуйста, Правила. Переход на личности и оскорбления у нас недопустимы.
    May 16, 2016 10:42am | Ответить
    Степан Жук
    • 2
    Тезис - "Римский способ ведения войны отличался целенаправленной жестокостью. Сражения, в которых участвовали римляне, сопровождались гибелью десятков тысяч людей." - явно не доказан этой статьей.

    Вот к примеру, Прэтт Флетчер - битвы изменившие историю:
    "Также стоит заметить, что политический фактор сыграл главную роль в результатах Беневента. Ничто так сильно не удивило Кинея, Пирра и других греков, как то, что после разгрома римской армии, когда Пирр дошел до самого сердца страны, ни один из римских граждан не перешел на сторону победителя; даже северные самниты, которые покорились Риму уже после вступления Пирра в войну. Греки еще не встречали такую готовность побежденных оставаться побежденными; многие произведения более поздней греческой литературы донесли до наших дней мысль о том, что Рим каким-то образом сумел поработить как тело, так и ум народов, лишил их физической и умственной свободы.
    Это мнение смешивает поздний Рим с Римом эпохи Пирра и Пунических войн. Дело в том, что в ранний период Рим не порабощал, не завоевывал, не покорял народы; их принимали в сообщество. По тем древним временам Александр Великий проявил почти невероятное великодушие, оставив управление гражданскими делами на завоеванных территориях в руках местных жителей, но там в каждой цитадели располагался македонский гарнизон. После взятия Ардеи, Неаполя, Фрегелл римляне не размещали там своих гарнизонов; у них были гарнизоны ардейцев, неаполитанцев, фрегеллцев, участвовавших в небольшой мере в управлении делами Римского государства, частью которого они стали и верили, что под римскими знаменами им будет лучше, чем под любыми другими.
    Порядок вещей изменился и извратился в процессе мировой экспансии, но из-за этого нельзя упускать тот факт, что римская система позволила апостолу Павлу сказать: «Civis Romanus sum», и таким образом заявить местному судье о неподсудности.
    "

    Так что не все так однозначно, как пытается представить автор.
    May 10, 2016 6:59am | Ответить
    Terramorpher
    • 1
    а что насчёт такой вещи как "засевание полей солью".
    Для римлян это особая карательная мера или было на это дело какое-то регулирование?
    Вообще замечены ли римляне в столь экстремальном ведении сельхозработ?
    May 4, 2016 6:54pm | Ответить
    Алексей Козленко Terramorpher
    • 0
    В Карфагене в самом деле было такое, было ли еще где я не знаю. Но ведь это ритуальные практики, а не попытка подорвать вражеское сельское хозяйство.
    May 4, 2016 7:29pm | Ответить
    Неизвестный Алексей Козленко • May 6, 2016 9:35am
    Комментарий удален
    Алексей Козленко Неизвестный
    • 0
    Проклятье, что ли... Чтобы люди больше не селились.
    May 6, 2016 4:42pm | Ответить
    Неизвестный Алексей Козленко • May 6, 2016 4:58pm
    Комментарий удален
    Алексей Козленко Неизвестный
    • 2
    Да они как правило и плевали на эти ритуалы и запреты. Даже в Карфагене римская колония появилась уже через 20 лет после разрушения города.
    Сериал "Рим" дает довольно адекватное представление о менталитете римлян, в том числе по отношению к побежденным врагам. И солдатских брутальностей там более чем достаточно.
    May 6, 2016 6:40pm | Ответить
    Евгений Цыпин Алексей Козленко
    • 0
    Еще в Иерусалиме.
    May 5, 2016 10:33am | Ответить
    Алексей Козленко Евгений Цыпин
    • 1
    Насчет Иерусалима не уверен. Иосиф Флавий говорит о разрушении города, но не о засевании его территории солью. Тем более, там был устроен лагерь Х легиона.
    May 6, 2016 4:43pm | Ответить
    Ярослав Голубинов
    • 0
    Надо все же отдать должное римлянам, что они не только поголовным вырезанием противников сумели составить свою огромную империю. С самого начала Римского государства жителям "вечного города" пришлось научиться договариваться и уметь в нужный момент идти на компромиссы.
    May 3, 2016 7:20pm | Ответить
    Алексей Козленко Ярослав Голубинов
    • 4
    Совершенно согласен. Секрет устойчивости римского государства не в терроре, а в согласовании интересов победителей и побежденных. У Тацита при описании германского и галльского мятежа 69 г. эта тема прекрасно раскрывается в обращенной к побежденным речи Петилия Цериала.
    May 4, 2016 7:33am | Ответить
    LegioVFidelis Алексей Козленко
    • 1
    А вот это в точку, хоть и соверщенно не согласовывается со статьей!
    May 16, 2016 7:44am | Ответить
    Григорий Башкиров
    • 3
    "Сражения, в которых участвовали римляне, сопровождались гибелью десятков тысяч людей". Хотелось бы узнать у уважаемого автора, какие это именно сражения? На данных каких источников он возвел этот тезис? И насколько часто в римской истории по его мнению происходили подобные гекатомбы? "Ещё большее количество невозбранно истреблялось конницей во время преследования". Т.е. тоже десятки или даже сотни тысяч? И это при том, что конница у римлян традиционно была относительно слабой. Может ли он назвать хотя бы один пример, когда римская конница истребила десятки тысяч преследуемых врагов? Правда, очень интересно было бы прочитать. А цитаты из Ливия, которыми оперирует уважаемый автор, отнюдь не подтверждают тезис о "тактике террора", которую применяли-де римляне. В первом случае автор просто творчески домыслил сообщение источника. Что касается второго эпизода, то римское командование стремилось не запугать противника с помощью "тактики террора", а получить зримые доказательства эффективности свежеиспеченных воинов. И приведенная автором цитата свидетельствует именно об этом.
    May 2, 2016 6:08pm | Ответить
    Алексей Козленко Григорий Башкиров
    • 2
    Эм... Простите, я хотел уточнить, Вам в самом деле нужны данные о боевых потерях в десятки тысяч человек и цитаты с описанием истребления бегущими конницей? Вот, скажем у меня была статья о первых столкновениях римлян и германцев. Описание кампании Цезаря против Ариовиста
    http://warspot.ru/4530-germanskie-voyny-pervye-stolknoveniya
    В решающем сражении погибло до 80 тыс. германцев. Причем, Цезарь пишет, что сражение происходило в 5 милях от Рейна и беглецы устремились к берегу реки, чтобы переправиться на другой берег. Ариовисту удалось ускользнуть, остальных догнала и порубила римская конница.
    May 2, 2016 8:15pm | Ответить
    Григорий Башкиров Алексей Козленко
    • 3
    Замечательная формулировка "до 80 тыс." (а также все родственные ей "до сотни танков", "до батальона пехоты" и т.д. и т.п.). Еще Константин Симонов в "Последнем лете" иронизировал над подобными формулировками. Тем более их несостоятельность должна быть очевидна для уважаемого автора научно-популярных статей, который работает в век продвинутых информационных технологий. "До 80 тыс." - это, простите, сколько? 70 тысяч, 50 тысяч, 20 тысяч, 10 тысяч, 8 тысяч? Кстати, и две последние цифры для войн Древнего мира и Средневековья являются очень значительными. Теперь что касается цифры 80 тыс., которой оперирует уважаемый автор. Эта цифра превышает безвозвратные потери обеих сторон в исключительно кровопролитном Бородинском сражении. А ведь в этом сражении очень активно действовала артиллерия, многие убитые и умершие от ран были жертвами ее огня. 80000 убитых - это уровень потерь, которые стороны несли в крупных сражениях Первой и Второй мировых войн. Для тех событий, о которых пишет уважаемый автор, эта цифра является совершенно фантастической. И в древности, и позднее (вплоть до современности) участники событий проявляли склонность завышать потери противника. Очень часто даже в 20 веке потери противника завышались в разы. Это известно всем, кто интересуется военной историей. А ведь стоит, вероятно, учитывать еще и специфику письменных источников древности. Простой пресказ их данных без какого-либо критического анализа не всегда, на мой взгляд, уместен.
    May 2, 2016 11:39pm | Ответить
    Алексей Козленко Григорий Башкиров
    • 3
    Плутарх в биографии Цезаря называет цифру 80 000, сам Цезарь цифру погибших не называет. А теперь, внимание, следите за руками. Все эти люди были убиты копьями и мечами, не пулями и не артиллерией. Представляете, на что это было похоже?
    Но это еще не предел. Тот же Цезарь говорит, что в следующем году его солдаты вырезали около 400 000 беженцев-германцев, которые искали спасенья на левом берегу Рейна. Цифра явно завышена, скорее всего раза в два, но даже если 200 000 это тоже много.
    May 3, 2016 9:51am | Ответить
    Степан Жук Алексей Козленко
    • -2
    "Цезарь говорит..." это конечно аргумент. И других мнений быть не может.
    Вам четко пишут - ну не может быть столько войнов, погибших и вырезаных. Что данные явно завышены. И что к записям Цезаря стоит относиться критически.
    И что тезис - "Римский способ ведения войны отличался целенаправленной жестокостью. Сражения, в которых участвовали римляне, сопровождались гибелью десятков тысяч людей." - явно не доказан этой статьей.
    May 10, 2016 6:39am | Ответить
    Алексей Козленко Степан Жук
    • 3
    А откуда может быть другое мнение? Вы там самолично присутствовали что ли? Или знаете кого-то, кто присутствовал?
    Про "четко пишут" и "не могло быть столько погибших", это я оценил, да.
    Кроме тезиса "автор не доказал, что римляне вели войны жестоко", у Вас есть что-нибудь по существу вопроса?
    May 10, 2016 8:54am | Ответить
    Степан Жук Алексей Козленко
    • -5
    "Вы там самолично присутствовали что ли?" - прелестно. После этого можно посылать в топку астрономию, как науку (изучают звезды, а сами там не были).
    Вы либо троллите, либо начинающий любитель.
    Другое мнение может быть у проф.историков. Которое оперируют не только мемуарами (к ним как раз у проф.историков весьма настороженное отношение), а другими данными. Экономика, раскопки, реконструкция - не слыхали?
    Плутарх и Цезарь могут называть какую угодно цифру. Нужно подвергать эту цифру здравому анализу, а не принимтаь на веру.
    В любой войне (ВМВ яркий тому пример) потери врага завышают в разы - зачастую просто для оправдания своих неудач или скромных побед. Это аксиома.

    По существу вопроса я написал выше, в комментарии к статье. Римляне прежде всего умели договариваться. Принимать в свое сообщество.
    А отдельные случаи - так они при любой войне бывают, с любой стороны. Война - штука жестокая и римляне не были какими-то исключительно жестокими по сравнению с другими народами. Все в нормах того времени.
    May 10, 2016 11:25am | Ответить
    Александр СиротаМодератор Степан Жук
    • 4
    1. Пожалуйста, воздерживайтесь от перехода на личности (это как редактор вам пишу, т.к. такой переход у нас запрещен правилами).

    2. Теперь просто как невольный свидетель вашей дискуссии: если вы ничего не знаете о человеке, не спешите называть его "начинающим любителем" в какой-либо области. Можете попасть в очень глупое положение.
    May 10, 2016 12:57pm | Ответить
    LegioVFidelis Александр Сирота
    • -5
    Может это и не мое дело. Но замечу, что "начинающий любитель" это никак не оскорбление. Именно к такому выводу пришел и я прочитав данную статью. Хочется верить, что автор может и не проф. историк, но изучает историю Рима не только по сомнительным книгам и сериалу Рим, но именно эта статья просто фейл начиная с самого названия. Простите если кого то оскорбил.
    May 16, 2016 7:33am | Ответить
    Александр СиротаМодератор LegioVFidelis
    • 2
    Не нашел у автора ссылок на некий сериал "Рим", зато нашел в статье цитаты из произведений Ливия, Полибия, Страбона. Если это Вы считаете "сомнительными" книгами, - склонен считать фейлом этот Ваш комментарий.

    Если у Вас есть какие-то замечания по факту - всегда рады, разумная дискуссия у нас только приветствуется. Но оценоные суждения и переход на личности у нас не допустимы.

    P.S. По поводу того, что автор - не профессиональный историк: прежде чем делать такие заявления, может, стоит хотя бы погуглить?
    May 16, 2016 10:53am | Ответить
    LegioVFidelis Александр Сирота
    • -2
    цитирую -"Сериал "Рим" дает довольно адекватное представление о менталитете римлян" но думаю эту тему развивать не стоит, вы меня видимо неправильно поняли.
    Не удивлюсь, если автор взял цитаты из произведений: Ливия, Полибия, Страбона, как цитату у другого автора. То есть исторический факт не ислледовал и не интересовался мнением других авторов и его достоверность как таковой. По факту вернусь попозже объясню подробнее, что мне не понравилось. Хотя тут сходу - несколько человек обратили внимание автора на некоторые вещи ;)
    May 16, 2016 5:25pm | Ответить
    Александр СиротаМодератор LegioVFidelis
    • 1
    Пожалуйста, прекращайте флеймить. Последний раз повторю - если есть что-то сказать по существу - всегда рады. Но спор ради спора здесь разводить не нужно.
    May 16, 2016 6:48pm | Ответить
    Степан Жук Александр Сирота • May 11, 2016 4:27am
    Комментарий удален
    Александр СиротаМодератор Степан Жук
    • 0
    бан за флейм, на неделю.
    May 11, 2016 5:19am | Ответить
    Алексей Козленко Степан Жук
    • 3
    Э, нет, давайте-ка определимся, "война - жестокая штука" или "римляне не были какими-то исключительно жестокими по сравнению с другими народами".
    Судя по тому, что вы выше написали по сути вопроса, у вас проблемы не только со знанием материала, но со здравым смыслом.
    И еще, прошу, не рассказывайте, мне пожалуйста о профессиональных историках и об отношении к источникам.

    May 10, 2016 12:37pm | Ответить
    Григорий Башкиров Алексей Козленко
    • 1
    Известно ли уважаемому автору, насколько данные археологии подтверждают сообщения тех источников, на которые он ссылается? Или 80 000 (тем более 200000) германцев вкупе со всеми своими артефактами единовременно и без следа сгинули в водах великой германской реки? Кроме того, на месте предполагаемого побоища должно было остаться римское оружие в соответствующем масштабу жертв количестве. И вновь к особенностям письменных источников, которыми оперирует автор. Плутарх, как известно, являлся писателем-моралистом. Нет оснований считать, что он глубоко интересовался вопросом о реальных потерях побежденных. Хотя бы в силу того, что этот вопрос не имел существенного значения в рамках его повествования. Теперь о сочинении Цезаря. Уже в древности существовало мнение, что его "Записки" написаны "без должной тщательности и заботы об истине". И принадлежало это мнение легату самого Цезаря Азинию Поллиону. Сообщение об огромном количестве перебитых врагов работало на укрепление образа Цезаря как победоносного полководца и преследовало скорее пропагандистскую, чем информационную цель. Кроме того, вопреки мнению уважаемого автора римляне далеко не всегда "мужчин, захваченных с оружием в руках, убивали или калечили". Светоний сообщает о том, что Тиберий в ходе войны против германцев захватил 40000 пленных, а затем "переселил их в Галлию и отвел им землю возле берега Рейна". Как это согласуется с авторскими тезисами о "тактике террора" и особой кровожадности римлян? Автор сознательно игнорирует те свидетельства, которые почему-то не хотят вписываться в его концепцию?
    May 3, 2016 8:57pm | Ответить
    Terramorpher Григорий Башкиров
    • 2
    а тут ведь вопрос что считается эффективнее в данный момент - акция устрашения или переселения.
    То что сложившее оружие племя переселили подальше от кровожадных соседей вовсе не означает что к неадекватным соседям не применят экстерминатус.
    Тиберий кстати довольно изощрён был в выборе средств воздействия. К его времени уже развилась дипломатия и вообще опыта Рим набрася в управлении и усмрении.
    May 5, 2016 2:20pm | Ответить
    Алексей Козленко Григорий Башкиров
    • 1
    Поверьте, автору об этом прекрасно известно, иначе он бы не занимался тем, чем занимается.
    Знаете, что такое "Зимбабве кейс"? - Это когда во время обсуждения какой-либо международной проблемы накануне принятия решения встает уполномоченный от Зимбабве и произносит долгую и пространную речь, смысл которой сводится к тому, что Зимбабве такая особенная и исключительная страна, что на нее не могут распространяться принципы, принятые в других странах и предлагает в сто семьдесят первый раз вернуться к обсуждению каких-то банальных и общеизвестных вещей.
    Вы что уточнить-то хотите? Что Цезарь недостоверен? Что Плутарх недостоверен? Что римляне не убивали своих врагов десятками тысяч? Что они не мучили и не калечили пленных? Уточните свою позицию в этом разговоре, иначе я приду к заключению, что на него не стоит тратить время.
    May 4, 2016 7:45am | Ответить
    Григорий Башкиров Алексей Козленко
    • 2
    Вы не ответили на мой вопрос о том, насколько данные археологии подверждают Ваше мнение, согласно которому армия Рима регулярно истребляла своих противников многими десятками, а то и сотнями тысяч. Вместо этого вы рассказали про Зимбабве. Не надо про Зимбабве. Прошу ответить на поставленный вопрос. Второй момент. Вы никак не прокомментировали сообщение Светония о том, что Тиберий провел массовое переселение пленных германцев и выделил им землю на подконтрольной Риму территории. Повторяю вопрос: как это согласуется с Вашими тезисами о "тактике террора" и особой кровожадности римлян? Если вы по какой-то причине не считаете нужным учитывать это сообщение, прошу назвать причину. А теперь собственно о моей позиции. На мой взгляд, особая кровожадность римлян и то, что они делали ставку на "тактику террора" - это миф. По меркам древности римляне были скорее гуманны, чем кровожадны. То, что вы именуете "тактикой террора", было не каким-то сознательным тактическим приемом, а проявлениями ситуативной жестокости. Показательно, что официальная пропаганда ранней империи превозносила такое качество императора, как "clementia", т.е. милосердие, мягкость. В 27 году до н. э. Августу был приподнесен золотой щит с надписью "Virtutis, clementiae, iustitiae et pietatis causa". Милосердие в этом списке добродетелей стоит на втором месте, перед справедливостью и благочестием. Уже тот факт, что "clementia" как добродетель почиталась в римском обществе, способен сказать о многом. Если, конечно, есть желание понять это общество, а не стремление поскорее наклеить на него фальшивый ярлычок.
    May 4, 2016 4:38pm | Ответить
    Алексей Козленко Григорий Башкиров
    • 0
    Не вижу смысла продолжать этот разговор дальше.
    May 4, 2016 7:30pm | Ответить
    Григорий Башкиров Алексей Козленко
    • 1
    А вот в этом я с Вами соглашусь. Поскольку очевидно, что Вы не вполне владеете фактическим материалом в рамках избранной Вами же темы, а противоречащие Вашим воззрениям данные источников Вам неинтересны, говорить действительно не о чем.
    May 4, 2016 8:28pm | Ответить
    Александр СиротаМодератор Григорий Башкиров
    • 1
    При всем уважении - вынужден напомнить о необходимости уважительного отношения к собеседнику.

    Оценочные суждения о людях вроде "очевидно, что Вы не вполне владеете фактическим материалом" с одной стороны, находятся на грани оскорбления, а с другой (при условии, если вы ничего не знаете о собеседнике) могут вас самого выставить в дурном свете.
    May 10, 2016 1:06pm | Ответить
    Иван Ядренцев
    • 0
    Римляне были основателями современной европейской цивилизации: в строительстве, законодательстве, военном деле и многих других вещах. Но при этом, проявляли жестокость не хуже гуннов или вандалов, чьи имена стали синонимами варварства. Не случайно атрибутику римлян так охотно заимствовали Муссолини и Гитлер.
    May 2, 2016 2:47pm | Ответить
    Александр СиротаМодератор Иван Ядренцев
    • 6
    Кто ее только не заимствовал,эту атрибутику. От "Москва - третий Рим" до вашингтонского Капитолия.

    И дело тут совсем не в жестокости, а в обычной попытке идеологов разных стран и времен "примазаться" к тысячелетней истории Рима. Если б основным критерием для заимствования неких атрибутов была жестокость - строили б в Берлине ацтекские пирамиды, как вариант.

    Впрочем, как раз у итальянцев на римскую атрибутику самые большие права, хотя бы чисто из соображений географии.
    May 2, 2016 3:19pm | Ответить
    Иван Ядренцев Александр Сирота
    • 0
    У Рима действительно заимствовали многие и многое, уж слишком во многих областях римляне отличились, да и к величию приобщиться хотелось многим.
    Но что особо привлекало Муссолини и Гитлера в римском наследии — это культ откровенного насилия и жестокости, в которых римляне не уступали ацтекам. Просто первые европейцу ближе и привычнее, потому и не строили в Берлине пирамид.
    May 2, 2016 6:16pm | Ответить
    Александр СиротаМодератор Иван Ядренцев
    • 1
    "это культ откровенного насилия и жестокости, в которых римляне не уступали ацтекам" - вот это вот тоже интересно. Вот просто интересно - что об ацтеках вам доводилось читать? Какой аналог, допустим, "цветочных войн" Мексики у римлян позволяет их считать "не уступающими по жестокости" ацтекам? Сколько войн за тысячелетнюю историю Рим развязал исключительно для того, чтобы захватить пленных для жертвоприношений?
    May 2, 2016 6:29pm | Ответить
    Иван Ядренцев Александр Сирота
    • 0
    Римское госудаство вело постоянные войны с для захвата новых земель и рабов, на чьём труде и держалась экономика Рима. В ходе этих войн были истреблены целые племена, десятки и сотни тысяч человек. Кстати, римляне тоже не гнушались приносить пленников в жертву, например, через гладиаторские бои.
    May 3, 2016 8:49am | Ответить
    Александр СиротаМодератор Иван Ядренцев
    • 1
    Мы с вами ведем дискуссию, или вы здесь изливаете свой монолог? Три вполне конкретных вопроса остались без ответов, вместо них какие-то банальные прописные истины из учебника истории для начальной школы.
    May 3, 2016 9:13am | Ответить
    Александр СиротаМодератор Иван Ядренцев
    • 1
    "Но что особо привлекало Муссолини и Гитлера в римском наследии — это культ откровенного насилия и жестокости." - обоснуйте, пожалуйста, этот замечательный тезис. Гитлер и Муссолини что-то подобное говорили? Писали? Или это просто ваш домысел? Тогда, возможно, лучше было написать "как мне кажется" - и никаких вопросов не возникло бы?
    May 2, 2016 6:20pm | Ответить
    Иван Ядренцев Александр Сирота
    • -4
    Вы не согласны с моей точкой зрения? Ваше право. Но заниматься разъяснением простейших истин, известных любому уважающему себя историку, простите, нет не ни времени, ни желания.
    May 3, 2016 8:49am | Ответить
    Александр СиротаМодератор Иван Ядренцев
    • 3
    Я не согласен с тем, что свои досужие домыслы вы выдаете за "простейшие истины, известные каждому уважающему себя историку". Только и всего.
    May 3, 2016 9:12am | Ответить
    Александр Сергиеня
    • 4
    Горе побежденным!!!
    May 2, 2016 2:01pm | Ответить
    Terramorpher
    • 2
    Где-то ведь у Цезаря было удивление по поводу того что германцы и галлы проявляют большую покладистость если брать в заложники не мужчин, а женщин.
    Странная всё-таки у Рима была система ценностей...
    May 2, 2016 11:39am | Ответить
    Алексей Козленко Terramorpher
    • 4
    Да, Тацит об этом действительно писал. В смысле, что мужчинами-заложниками германцы не дорожат, лучше брать женщин. По мне, так речь идет о жестком реализме в политике.
    May 2, 2016 8:03pm | Ответить
    Terramorpher Алексей Козленко
    • 1
    Но ведь это считалось необычным, исключением.
    Для просвященного римлянина мысль о том что жизнь женщины может цениться выше жизни мужчины воспринималась как варварская экзотика.
    May 3, 2016 5:00am | Ответить
    Алексей Козленко Terramorpher
    • 3
    Почему экзотика? Хоть и редко, но такое все же случалось. Есть очаровательная легенда из ранней римской истории, как римляне давали девушек-заложниц этрускам и в этом качестве выступили переодетые молодые рабыни, которые, фьють и сбежали на следующий день обратно в Рим. Им там кучу плюшек за мужество дали и, конечно, дали вольную. Не помню, как звали ту рабыню, которая все это затеяла. Потом, есть история про испанских заложников в Новом Карфагене, среди них также были девушки. В общем, редкость и экзотика - это да, но не нечто совсем запредельное.
    May 3, 2016 9:45am | Ответить
    wargamming.net © 2014 — 2018 Warspot
  • Все авторы
  • Все теги
  • Правила
  • Как стать автором
  • О нас
  • Связаться с нами
  • Соглашение
  • Карта сайта
  •  
    ПРИВЕТ!

    ВОЙДИТЕ, ИСПОЛЬЗУЯ ВАШ АККАУНТ

    Пожалуйста, войдите через одну
    из предложенных соцсетей

    Ваш комментарий будет сохранен после регистрации

    • wargaming
    • facebook
    • vkontakte
    • google +