Видеоверсия лекции - здесь.
А.Д. Меня зовут Артем Драбкин, со мной рядом Вадим Антонов. Мы сегодня будем рассказывать про тех людей, которые воевали в танках, которые прошли войну или не прошли ее, погибнув на полях сражений. Мы будем рассказывать о том, кто такие танкисты, откуда они брались и как им жилось на фронте. Мы не будем говорить про бои, на какой технике они воевали. Мы будем говорить про обычную фронтовую жизнь. Человек пришел на войну, его жизнь продолжается, просто в экстремальных условиях, которые связаны с риском для жизни. Как устраивали свой быт люди, вот об этом мы поговорим.
Призыв
А.Д. Ну и первый слайд – это призыв, то кто шел в танкисты. Мой опыт общения с ветеранами достаточно большой, и, конечно, я общался с молодежью – 22-27 гг. рождения, которые попадали на фронт совсем молодыми пацанами. Они были достаточно романтично настроены. Николай Железнов вспоминал, что почетно ехать, вся страна под тобой, а ты на коне железном. Такая романтика.
Люди постарше, которые при переформировке мотоциклетного училища попадали в танковое, начинают говорить: «Это ужас, мы сейчас все тут будем гореть в этих коробках». И в целом они понимали, что танкистом становиться лучше не надо. Тот же самый, допустим, Семен Ария вспоминал, я его спросил, он говорил: «Меня хотели сделать из механика-водителя командиром танка. Я постарался этого избежать». Я говорю: «А почему?». Он говорит: «Командир танка – это тот же солдат, только несущий за всех еще и ответственность». Поэтому очень многое зависело от настроя человека, от его возраста, от его жизненного опыта.
Если говорить о формальных каких-то признаках, кого отбирали в танкисты, то прежде всего люди со средним образованием. Надо помнить, что всеобщее среднее образование было введено в Советском Союзе в 30-х годах XX века, а в Германии всеобщее среднее образование было введено в 70-х годах XIX века. Брали не ниже 7-ми классов, то есть 7 классов тогда считалось очень хорошим образованием. Надо помнить, что Красная Армия – это армия деревенская, в основном это три класса образования. Городских жителей не так много, то есть десятилетка, по нынешним меркам – это просто кандидат наук. Поэтому ценз был семь классов. Старались брать, естественно, если это сельский житель, то механизаторов, тех, кто умели общаться с техникой. Потому что для многих, которые попадали на фронт, даже для молодежи было новостью увидеть паровоз. И столкновение с техникой вызывало достаточно большие проблемы.
Вот такие люди приходили в танковые войска. Дальше у них начиналось обучение.
В.А. Я добавлю, что ситуация, которую описал Артем, характерна для начала военных действий. До войны в танковые войска попадало большой процент людей, которые шли добровольно, по призыву партии. Был заказ на активную образованную молодежь. Такие люди были востребованы в авиации и в танковых войсках, и на это была рассчитана пропаганда Советского правительства, которое призывало конкретно этих людей в эти рода войск. Танкисты наравне с авиаторами находились на привилегированном положении в довоенном СССР: у них была своя собственная форма, которая также оказывала воздействие на привлекательность этого рода войск для молодых людей. Поэтому довоенные танковые части состояли из достаточно образованных людей, был большой процент городских жителей. Эти люди умели и хотели работать с техникой и готовы были переносить те сложности, которые связаны со службой в танковых войсках. Надо понимать, что танк – это достаточно тяжелая железная машина, в которой летом на солнце очень жарко, а зимой на морозе - очень холодно. И те, кто служил, шли служить добровольцами, они отдавали себе в этом отчет.
Форма
В.А. На начальный период войны в советских танковых войсках была собственная униформа, которая отличалась цветом гимнастерки, петлицами и кантами. Основной формой, которая использовалась в танковых войсках, и которая была повседневной, были танковые комбинезоны. Здесь представлены несколько видов танковых комбинезонов, которые использовались в войсках. Это основные два комбинезона, которые достаточно технологичны в изготовлении. Плотная ткань черного или голубого, темно-синего цвета. Цвет колебался. Комбинезон был на молнии, у него было два кармана на пуговицах, все это застегивалось на прорезную пряжку, которая крепилась к заднему клапану. Клапан мог откидываться, понятно, для чего это было надо, чтобы справить нужду, не снимая весь комбинезон. Под всем этим делом носилась гимнастерка, к которой были пришиты цветные петлицы, цвет петлиц - черный, и красный танк, эмблема танковых войск. До войны большой процент был добровольцев, соответственно, это люди, которые прыгали с парашютом с парашютной вышки, которые получали значки ГТО - все это носилось на униформе довоенного танкиста. Все это подпоясывалось ремнем кожаным одношпеньковым. В стандартном вооружении экипажа была кобура с пистолетом наган, которая не вешалась на пояс, а носилась на чересплечном ремешке. Соответственно, наган цеплялся страховочным шнуром, и это было штатным вооружением танкиста. Почему наган? При наличии автоматического оружия в СССР, таких как пистолет ТТ, штатным вооружением танкиста оставался наган, по причине того, что в танках в башне Т-34 были сделаны амбразуры, которые закрывались специальной заглушечкой, и в эту заглушку при ближней обороне танка можно было выставить ствол нагана и отстреливаться из него. Это делалось, если танк был обездвижен, и достаточно обширная мертвая зона вокруг танка не давала возможности отстреливаться из штатного вооружения. В этом случае на помощь приходил наган, и танкисты выставляли его ствол в амбразуру и отстреливались в ближнем бою. Ствол ТТ туда не влезал, а аналогично в танке находились личное оружие экипажа в виде пистолет-пулеметов. В амбразуру подходил только наган. И это послужило одной из причин, по которой впоследствии от этих амбразур во втором этапе войны отказались.
Аналогичный комбинезон, я, к сожалению, не сумел найти гимнастерку командного состава танковых войск, значит, она аналогична рядового состава, только петлицы обшивались золотым галуном. У танковых войск кант красный, петлицы черные. И помимо этого, визуально гимнастерки командного состава отличались карманами: у командного состава гимнастерки карманы накладные, а у рядового состава карманы просто пришивались. Помимо этого, портупея, в данном случае – это ремень образца 32-го года, это пряжка со звездой, которая носилась командным и офицерским составом, младшим и командирским составом. Галифе командного состава танковых войск – либо это на начало войны темно-синие галифе с красным кантом, либо в процессе войны галифе стали шиться из солдатской шароварной ткани, но по-прежнему в них вшивался красный кант, который носился вместе с гимнастеркой командного состава.
В ходе войны также дальше претерпевали изменения униформа Красной армии. Канты вообще перестали вшивать, чтобы не выделялся командный состав в бою и с целью упрощения технологии производства. Ближе к середине войны комбинезоны претерпевают ряд изменений: от молнии уже отказываются, вводятся пуговицы, сами комбинезоны шьются из более дешевой ткани. Если посмотреть на просвет, ткань комбинезона, в отличие от довоенных комбинезонов, просвечивает. Меняются также расцветки комбинезонов. Встречаются комбинезоны не только черные и темно-синие, но вот такого цвета и, в том числе, из обычной шароварной ткани - вот такие вот зеленые. Следующее изменение – это введение погонов в Красной армии. В данном случае это гимнастерка рядового состава, в ней отличие от гимнастерки 41-го года - это отсутствие отложного воротника. Планка, которая закрывает пуговицы, упраздняется, и также упраздняются нагрудные карманы. Погоны пристяжные по аналогии сделаны с тем, что были в царской армии. Цвет поля – темно-зеленый суконный, кант у танкистов одинаковый с артиллерией – красный, а принадлежность к роду войск определялась только эмблемой. Ношение эмблем поначалу было не регламентировано, и каждый танкист лепил его туда, куда было удобно. На самом деле, регламенты были, но до танковых войск они не доходили, каждый делал так, как ему было удобно. Размещение петлиц, в отличие от современной армии, рода войск было в нижней части погон. Звание рядового сержантского состава, младшего командного состава, оно размещалось в верхней части погона. Погоны были пятиугольные.
И еще одно изменение, которое претерпевала униформа на начальном периоде войны – это отказ от цветных петлиц. Для всех родов войск были введены единые защитные петлицы, как вот на этой гимнастерке, на которой размещались также знаки различия, но с одним очень важным изменением: если до войны цвет фона был красный, то во время войны цвет фона знаков различия сделался защитного цвета, зеленым. Оттенки были какие угодно, вплоть до того, что петлицы закрашивали краской.
А.Д. Вот эти треугольнички у нашего командного состава назывались секелёк, что в общем и целом исконно русское слово, значение которого вы потом посмотрите в Интернете.
В.А. В холодное время года в танковых войсках использовалась двубортная куртка, сшитая из достаточно плотного материала, который можно было использовать на весенне-осенний период и на холодное время летом. Зимой использовалась ватная куртка с ватными штанами плюс полагался свитер вот такого вида. Расцветка свитеров могла быть любая. Я видел три расцветки - это бежевый цвет, кремовый и темно-коричневый, почти черный. Они были как с высоким горлом, так и с низким.
Использование шинелей, полушубков: на фотографиях они встречаются, но в реальных войсках не эксплуатировались по причине того, что в танк надо залезать и вылезать, а полы длинной одежды за все цепляются - за края люков, выступающие предметы танка. Это может сыграть свою роль, когда танк надо быстро покинуть. Следующий предмет – пилотка, традиционная для всех родов войск, и шлемофон.
Шлемофоны исполнялись двух видов: матерчатые шлемофоны, сделанные из плотного материала с байковой подкладкой, аналогичные модели, сделанные из кожи. Шлемофоны, которые были сделаны из кожи, были достаточно дорогие в производстве и использовались в основном в начале войны и на парадах впоследствии. Для парада Победы 45-го года специально для всех танкистов была отшита партия кожаных шлемофонов.
Начальном этапе войны очень часто встречаются фотографии, где танкисты на шлемофонах используют вот такие вот очки. Именно такие, хотя были различные варианты использования защитных очков, вплоть до такого типа летного, и использование трофейных очков. В данном случае, это очки, которые использовались немецкими летчиками, немецкими моторизованными частями. Вот это вот конкретно от немецкого мотоциклиста очки. В основном они были со сменными стеклами, вот в данном случае стекла зеленого цвета для того, чтобы глазам было легче на ярком солнце.Зимой использовалась разновидность, не нашлось зимнего шлемофона военного, а нашелся вот только послевоенный шлемофон, который сейчас в войсках используется. Отличие в том, что вместо байковой подкладки внутри была подшита тонкая овчина. Внешне шлемофон был точно таким же, только вот здесь внутри у него была овчина.
Если посмотреть, то шлемофон, который используется в наши дни, отличается от послевоенных шлемофонов. Визуально это число немфирующих полосок на голове и плюс наушники. Под наушниками во время войны они вставлялись отдельно, а в современных шлемофонах наушники вшиты.
А.Д. Чуть-чуть о функциях. Основная функция – защиты головы, причем как от ударов, так и от огня. Когда если танк вспыхивал, это было единственной защитой, которая предотвращала быстрый нагрев головы и, соответственно, потерю сознания.
В.А. Во время эксплуатации в войсках от всех предметов, которые висели, старались избавляться. Например, на портупее офицерской, вот она, вот этот ремешок отстегивали по причине того, что если он зацепится за что-то в случае быстрого покидания танка – это плохо. Аналогично наган не носился в кобуре, его чаще всего пихали за голенище сапога или в карман.
А.Д. Спарывали карманы. С ватников спарывали карманы, чтобы ни за что не зацепиться, потому что реально покидание танка – это несколько секунд до того момента, когда огонь охватывает человека, и он впадает в панику и теряет сознание либо просто теряет силу воли. Поэтому любая задержка при покидании чреваты потерей жизни. Для этого специально, фишка ТПУ, танкового переговорного устройства, ее специально подтачивали, чтобы ее можно было выдернуть при выпрыгивании, она должна была свободно выскакивать. Таких нюансов было достаточно много, чтобы успеть продлить свою жизнь, если танк погибнет.
В.А. По этой же причине все клапана карманов на комбинезонов закрываются накладным сверху клапаном. Аналогично то же самое сделано на танковой куртке. Из личного снаряжения, которое полагалось танкистам – это для переноски диска ППШ, но его не носили, он просто валялся в танке. Если валялся, а не менялся на какие-то другие предметы. И со второй половины войны это подсумок для трех секторных магазинов ППШ, ППС универсальный. Он также надевался только на посту или когда надо было покинуть танк по каким-либо причинам. Помимо этого танкистам полагалась стандартная фляга в чехле. На начало войны в Красной армии было два вида фляг. Это алюминиевая фляга, которая была в таком чехле, плюс стеклянная фляга, которая носилась в чересплечном чехле на боку. Стеклянные фляги не получили распространения в танковых войсках по понятной причине. Помимо этого танкисту полагался противогаз. Противогазы надевались только на парадах и в том случае, когда нужно было пройти какой-либо строевой смотр. В остальное время противогазы находились либо в обозе, либо в танке.
Вот еще важный предмет амуниции – краги, перчатки с высоким клапаном, который доходил почти до локтей. Это вот летний вариант краг, были аналогичные утепленные. И из обихода эти предметы вышли достаточно быстро с потерей кадровых частей в 41-м году. Впоследствии использовались такие вот стандартные рукавицы. Они использовались и для работы, на фотографиях впоследствии будет видно. Они в почти неизменном виде сохранились практически до сих пор в нашей армии.
И по ремням: использовался одношпеньковый ремень, как я показал, использовался офицерский ремень, использовалась обычная прорезная, то, что сейчас принято считать офицерским ремнем, пряжка. Современные исполняются из латуни, во время войны они делались стальные. И вот этот вот ремень одношпеньковый, он отличается от того, который использовался в советских войсках, этот ремень шире и имеет несколько более удачную конструкцию. Этот ремень поставлялся в Советский Союз по ленд-лизу и попадал он во все части, включая и пехоту, и танкистов. Он совместим с предметами экипировки советских солдат и имел распространение наряду с обычными ремнями.
А.Д. Использовались еще трофейные ремни, так сказать, естественно, на пряжках немецких, как мы знаем, было «Gott mit uns» и, соответственно, приходилось это дело вырезать. Есть фотографии, когда в пряжке вырезана такая дырка, и тогда уже можно было ее носить.
В.А. Добавлю по трофейным ремням. Ремень немецкий достаточно удобен, сделан из толстой широкой кожи и очень долго носится. Поэтому очень часто делали еще проще: пробивали в центре дырку и прикрепляли какие-либо самодельные звезды, либо же использовали пилоточные или фуражечные звезды, которые были в доступе. Следующий очень важный аспект, который очень мало кто отмечает, - обувь танкистов. В танковых частях использовались исключительно сапоги. Танкист в ботинках – это нонсенс, это только в том случае, если человек переведен из пехоты или только-только пришел из училища. Обзаводились сапогами только по причине практичности. Шнурки – это выступающие части, которые могли за что-то зацепиться, обмотки – аналогично. Следующий нюанс, который касается подошвы танковых сапог: если это хорошие сапоги на кожаной подметке, то к ним не ставились никакие металлические набойки, а приклеивалась специальная резиновая профилактика. Солдатский сапог советский был лишен кожаной подошвы, но у него она была резиновая и они также использовались в танковых войсках. Почему про это я говорю? Вот немецкий маршевый сапог, если на него посмотреть, он снизу подбит металлом. Металлический подбой на каблуке, то, что называется подковой, чтобы каблук не стирался, плюс подбит он металлическими щупами и на конце набойка металлическая. Все эти ухищрения делались, чтобы сапог как можно дольше не снашивался. Если вы в таком сапоге залезете на броню, вы окажетесь как на льду. Очень скользко использовать подобные вещи на полированном камне или на броне. Поэтому в танковых войсках таких вещей не было: не было набоек ни на носу сапога, ни на каблуке. Старались, если такое попадалось, отбить. И немецкие сапоги поэтому не получили распространения среди трофеев, не пользовались спросом у советских танкистов.
А.Д. Они еще не пользовались спросом, потому что у них очень низкий подъем. Почему-то практически все наши ветераны жалуются, что немецкие сапоги нельзя было надеть, потому что у них почему-то очень низкий подъем и они не налезали.
Обучение
А.Д. Вот мы призвали танкиста, одели его в униформу и приступаем к обучению. Мы говорим про военный период. Во время войны командиры танков и командиры подразделений до взвода попадали в танковые училища. Обучение могло занимать от шести месяцев до нескольких лет, все зависело от переформировки училища, перевода его из одного в другое. Все жалуются, во-первых, что в училищах была плохая кормежка - тыловая норма, хотя должна была быть курсантская. И, конечно, чудовищная нагрузка -по 12 часов в день обучения. Здесь я, так сказать, показал обучение на канадском «Валентайн». Наши любили его за низкий силуэт и удобство. Любили смотреть на трофейную технику, но оценивали ее достаточно низко, потому что считали, что это для службы в мирное время, для войны она не подходит. В училищах было малое число моторесурса у техники, поэтому учились на макетах, на пешем по-танковому: командиры выстраивались взводом и шли по полю, атаковали в пешем порядке. Такой вот метод, я думаю, он и до сих пор практикуется. Такой вот тренажер.
Это я сказал про командиров. Соответственно, специалисты механики-водители, стрелки. Заряжающие - я вообще не знаю, чтобы кого-то обучали, потому что ему нужно было выучить только бронебойные, осколочные, подкалиберные – три снаряда. Их обычно брали из пехоты, то есть, так сказать, первого попавшегося. Заряжающий – самая низкоквалифицированная специальность в танковом экипаже. А что касается радистов и стрелков, они обычно проходили, радист и механик-водитель проходили шестимесячные курсы. И экипажи вот эти собирались на заводе. Те, кто заканчивал на отлично училище, те приходили командирами взводов. Те, кто заканчивал на троечки-четверочки, приходили командирами танков. Туда же приходили из школы радистов радисты и механики-водители. Только командир батальона отбирал себе экипаж - опытного механика, радиста, какого-нибудь заряжающего. Всем остальным представляли экипаж: вот это твой экипаж, вот это твой командир - и все, вот люди, с которым идут в бой. Естественно, это были люди самых разных возрастов, с самой разной подготовкой, и с самой разной культурой. Но им буквально через какие-то месяцы приходилось вместе идти в бой и вместе попытаться выжить в этом бою и нанести как можно больший урон. Идея была такая, что на заводе, во-первых, не хватало рабочих рук, и танкисты помогали собирать танки, еще раз осваивая эту машину. Некоторым говорили, что вот их соберут танк, и вот они на этом танке конкретно поедут. Но обычно им просто выдавали какой-то танк, они совершали 50-километровый марш, отстреливали три снаряда, один диск пулемета, возвращались. Если все было нормально, никаких претензий по технике не было, уже получали часы танковые - большая ценность была, нож перочинный и платочек шелковый для фильтрации топлива, потому что топливо было достаточно низкого качества. И уже тогда шли на фронт. Еще одна фотография завода.
Вот так вот ехали на фронт, вперемешку стояли на платформе самоходные установки, танки. Ехали на фронт с самыми разными настроениями - кто-то уже навоевался, уже этого не хотелось, кто-то ехал первый раз и с ощущением, что «сейчас немцам дадим, сейчас я приеду на фронт, и все немцы сразу побегут». Самые были разные настроения. Сначала пели песни, потом переставали их петь, все становилось рутиной. Подсаживали гражданских за какую-то небольшую мзду, кормились иногда и воровством или обменом. Частенько обменивали только что полученную одежду на еду и, бывало, доезжали, особенно в зимнее время, до фронта полураздетыми, меняя на водку, на еду, на все, что угодно. Обычная такая жизнь кочевого человека: зачем мне обмундирование, если завтра я, может быть, погибну.
Ну, приехали на фронт, и основное, что ждало танкистов – это, конечно, обслуживание техники. Один из танкистов написал такое стихотворение:
Броня от солнца горяча,
И пыль похода на одежде.
Стянуть комбинезон с плеча -
И в тень, в траву, но только прежде
Проверь мотор и люк открой:
Пускай машина остывает.
Мы все перенесем с тобой -
Мы люди, а она стальная...
Обслуживание техники
А.Д. Основное, что ждало танкистов на фронте – это обслуживание техники, это самое тяжелое, самое трудное и самое важное, что было необходимо. Танк военного времени был, скажем так, эрзац-машиной, то есть призванной, выжить в нескольких боях. Соответственно, дальше их судьба, в общем, незавидная. Поэтому все это было упрощено максимально для боевой эффективности.
Значит, я хотел бы определить роль экипажа. Самый главный – это командир. Второй по важности – механик-водитель. От механика-водителя вообще зависела жизнь экипажа, поэтому механик-водитель никогда не нес никаких дежурств и никаких охранных функций. Ему всегда давали отдохнуть, потому что от него зависел и марш, и надежность машины, и жизнь экипажа. Следующим был стрелок-радист, такой, в общем, мальчик на побегушках, и бывало так, что стрелков-радистов не было, экипаж состоял, из трех человек. Заряжающий - это все функции, это и на кухню сбегать, и снаряды помыть, в общем, самое низшее звено в экипаже. Тем не менее, командир всегда, по крайней мере те, с кем я разговаривал, это, наверное, два десятка танкистов, все отмечали, что командир всегда все работы выполнял вместе с экипажем. Бывали, конечно, командиры, которые старались от этого устраниться, но я таких не встречал и, видимо, участь их не завидна. Потому что они были не любимы экипажем, соответственно, шансов у них выжить было меньше. Когда я разговаривал с немцами, я разговаривал с Отто Кариусом, он сказал: «Да, я то же самое делал до конца». То есть у немцев было то же самое: командир работал.
Роль наводчика - где-то между командиром и механиком-водителем. Но никто отдельно наводчика, никто из командиров, с кем я разговаривал, не выделял как человека, обладающего какими-то специальными навыками. То есть вот механика-водителя, да, вот все выделяют. А наводчик, ну наводчик, поменял на этого и ничего страшного. Механик-водитель, особенно в Т-34 ранних образцов, конечно, должен был обладать, во-первых, мастерством, потому что очень сложно переключать передачи, физической выносливостью, потому что переключали передачи хоть и при помощи колена, или даже при помощи стрелка-радиста, потому что воткнуть эту передачу было практически невозможно. Очень там было достаточно слабо отрегулированный механизм включения, и можно было ошибиться передачей. Если неправильно отпустить сцепление, можно было, фрикционы были сухого трения, и можно было сжечь фрикцион, то есть если резко отпустить, то входил в замыкание и начинал гореть фрикцион и коробился и все, трансмиссия выходила из строя.
Надо загрузить боекомплект - сбросили, привезли на грузовике ящик снарядов. Снаряды в пушечном сале, значит, сало надо помыть. В какую-то емкость наливается дизельное топливо, ветошь нужно найти, отмыть снаряды. Это они здесь такие чистенькие уже, но это понятно, фотография постановочная, они здесь уже все такие довольные, улыбаются.
Но представьте себе, что у вас боекомплект под сотню снарядов, каждый весом 15 килограммов, это все надо дело туда загрузить. Мало того, эти снаряды вы загрузили, патронами диски набили, по-моему, две тысячи патронов. Вот, кстати, снарядный ящик, они прямо из снарядного ящика берут, не моют. Это я не могу вам прокомментировать. Видимо, раньше обтерли. Никаких заправщиков не было: бочка, ведро и воронка. И так там 400 литров топлива. Во-первых, мало того, что это просто тяжело, это ты еще весь в этом газойле, поменять одежду практически невозможно. Выдали комплект - вот ты в нем и ходишь. Один раз ты заправил, второй раз ты заправил, на третий раз у тебя вся одежда будет просто промаслена. Да, соответственно, два ведра масла надо еще залить. То есть у тебя одежда вся будет в газойле.
Танк нужно укрыть, если мы приехали на позицию. Кстати, все немцы говорили, что это типично русская идея - окапывать танки. Немцы никогда танки не окапывали. Наши все время окапывали танки. 30 кубометров земли. Так что это тоже работа дай Бог. Вот этот момент, грязь, естественно, вокруг танка все время грязь, потому что он разбивает землю, это куча машин, ездящих вне дорог, и танкисты все время в грязи либо в пыли. Соответственно, в танке никто не вытирает ножки о коврик, прежде чем запрыгнуть в люк, и при этом в танке скапливается тот же самый газойл и масло, и все это перемешивается с грязью. И ты туда залезаешь. Вы понимаете, какой через месяц будет танк. Конечно, там стараются мыть, но если это месяц боев, то в целом можете себе представить. Фадин сказал, что очень долго приходилось себя чувствовать бомжом. То есть вот это вот ощущение, что ты грязный, потный и постоянно в работе. Вот это жизнь танкиста на фронте.
Заправка танка происходила так: подъезжал грузовик, как правило, полуторка, в какое-то место, куда он мог подъехать, дальше пинком с кузова сбрасывались пара 200-литровых бочек, танкисты эти бочки должны были докантовать к тому месту, где стоял танк, например, если горючее закончилось, не может подъезжать. То есть это надо было как-то на себе дотащить. Потом из бочки надо было перелить солярку в ведро и потом заправлять танк соляркой. Норматив на заправку Т-34 - порядка полутора часов очень активной работы. Плюс залить масло, плюс загрузить боеприпасы. Поэтому когда, танк израсходовал горючее и расстрелял боеприпасы в бою и выходил в тыл, рассчитывать на то, что он там на 15 минут заехал, механики сделали ему пит-стоп и он вернулся в бой – нельзя так думать. Выход танка из боя – это минимум на два-три часа убытия боевой машины. Два-три часа - это только на месте обслуживания. А еще туда доехать и вернуться обратно. То есть фактически в бою вернуться на пункт боепитания и после этого прибыть на место боя – это потеря шести-семи часов.
В.А. Как Артем отметил, при заливке, вот вы попробуйте дома просто с ведром воды, при этом надо спуститься-подняться, то есть ты не просто мокрый в солярке, ты ей пропитываешься спустя некоторое время, поэтому это минусы. Плюсы – это то, что в этих условиях вши не плодились. То есть они не выживали.
А.Д. Про вшей будет отдельный разговор. Я разговаривал с командиром подразделения и его подчиненным. Вот когда подчиненный, который пришел в 44-м году, говорит: «Нет, вши не плодились, потому что мы все в газойле». А командир сказал: «Тот, кто тебе это сказал, тот вообще в танке не сидел и никогда к танку близко не подходил. Вшей было до черта». А это из одной роты мужики. То есть понятно - восприятие совершенно разное просто.
В.А. Я тоже к танковым войскам немножко причастен, вот товарищи рассказывали про «Леопард». В нем типа вот есть такая вот фиговина, мы не могли разобраться, в чем ее назначение. Вот выяснилось на практике. Там наварены вот так железочки, и немецкие танкисты, залезая на танк, ногой стирали грязь с ботинок об эту железку. На советских танках я подобных вещей не видел. Предполагаю, что когда ты запрыгиваешь в люк, особенно, если в боевой обстановке, на дне танка скапливается постоянно слой грязи. Масла, грязи и солярки. С этим фактом, он не только характерен для советских танков, например, на танках, которые приехали с Курил, на японских танках, когда мы их восстанавливали и чистили, мы лопатами выгребали слой слежавшейся грязи - спустя 70 лет около 5-ти сантиметров на них. А механик, он во все это залезает и сидит, он сидит ниже всех на полу.
А.Д. И конечно, брезент. В данном случае мы показывали Т-34-85, самая важная часть танка, по мнению многих – это танковый брезент. Танковый брезент позволял сделать танк домом. Вот вполне реалистичная фотография танка, движущегося на фронт. Дополнительные снарядные ящики, обычно еще бочка с бензином приваренная, какие-то личные вещи, танковый брезент, еще там пехотинцы сидят. Это такой вот верблюд, обвешанный скарбом, который движется на фронт. Естественно, в бою что-то снимается самостоятельно, как дополнительные баки, а что-то просто сметается орудийными выстрелами, попаданиями. Так что танк вот в таком идеальном виде, как мы обычно это видим на фотографии, когда там нем ничего нету и он представляет из себя красивую боемашину, такого обычно не бывало.
В.А. Я еще дополню Артема. Танк, когда только он прибывал, у экипажа еще минимум своих вещей было. В течение боевых действий какие-то вещи приобретались экипажем, и их надо было куда-то девать. Поэтому все свободное место в технике было забито личными вещами экипажа. В танке места немного, свободного нет, поэтому какие-то технологические маленькие щелки забивались тем, что могло быть приобретено и использоваться солдатом в повседневной жизни. С одной стороны, у танкистов это порождало минимализм. Все вещи, которые использовались, были функциональны, не было ничего ненужного. Но все это было распихано по щелям, по каким-то технологическим местам, что при пожаре это, соответственно, способствовало горению.
Питание
А.Д. В каждом батальоне была своя батальонная кухня, причем такие кухни пользовались популярностью у немцев. Она была приспособлена для того, чтобы готовить на ходу. Но очень часто кормились с «бабушкиного аттестата» - то есть с того, что можно было найти у местного населения.
Вот что было хорошо танкистам, что это обычно мобильные подразделения, соответственно, что-то там трофейное раздобыли.
Наскочили мы как-то на горящую немецкую машину. Бодягин побежал, приволок две или три банки консервов – теплые, можно сказать, с пылу с жару. Вскрыли банки – у заряжающего и радиста с мясом, а у нас с механиком-водителем с овощами. Мы их выкинули, а они мясную часть съели, а под ней овощи. Оказалось, что они открыли с той стороны, где мясо, а мы – с той, где овощи. Так было обидно!
Где-то заскочили на завод, там спирта налили, где-то еще что-то. И этих рассказов – тьма, потому что еда и сон – это две основные темы рассказов. Постоянно хочется спать, постоянно хочется есть. Ну и курить. Вот это основные тематики всех рассказов.
В.А. Непосредственно перед войной был разработан ряд полевых кухонь, предназначенных для того, чтобы они тягались и использовались в танковых и механизированных частях Красной армии. Это были кухни на колесном ходу, которые имели подрессоривание . Здесь представлена полевая кухня, которая называется на самом деле КП-42.
Это одна из самых простых кухонь. Помимо них были еще кухня полевая 40-го, 41-го года, двухкотловые. Они имели по два ската с каждой стороны, в переднем ящике находилась закладка пищи на сутки, сбоку, там где решеточка, клались дрова для того, чтобы котел можно было снабжать. И сбоку перед котлом стояли слева и справа на крыльях термосы для разноса горячей пищи по экипажам. Здесь не видно, что у нее сзади есть специальный откидной поднос, который позволял повару в движении стоять и готовить прямо на ходу. Понятно, что там нельзя было гнать 40 км/ч, когда повар уже думал бы не о том, как приготовить, а как бы удержаться. Но она допускала при небольших скоростях готовку прямо на ходу. Ещё были трехкотловые кухни КП-37-3, которые очень пользовались популярностью у немецких войск, потому что в немецких моторизованных частях таких вещей не было. Кухни, которые у них использовались, были на деревянных колесах небольших, обитых железом. Они не были предназначены для быстрой транспортировки, поэтому при захвате в 41-м году этих кухонь немцы их очень ценили и очень многие кухни использовались, те что выжили, до конца войны.
В Красной армии использовалось два вида котелков, Первый – это вот такой вот алюминиевый котелок. Этот - с реальных мест боевых действий, то есть у него тут пулевая пробоина. Он с металлической ручкой. Были разновидности. Вот такой же котелок, но он складской, и можно понять, какой он был при жизни и какой он был после эксплуатации. С одной стороны, удобен, потому что из него хорошо и удобно черпать ложкой, а с другой стороны - неудобен, потому что занимает очень большой объем. И во время войны было очень большое количество посуды, которое изготавливалось на заводах, которые были предназначены для гражданской жизни. Вот подобный эмалированный котелок, он похож на тот, что использовался и изготавливался специально для военных, но этот котелок изготовлен на гражданском заводе. Как кастрюли делали, только с маленьким изменением – ушки приварили. Незадолго до войны появились котелки кочкообразной формы, которые производились в Ленинграде на заводе «Красный выборжец». Они имели более функциональную форму и могли переноситься по несколько котелков сразу. Два круглых котелка в руку взять, чтобы не пролить, - очень тяжело. А эти котелки были снабжены крышкой, и конструкция позволяла одновременно переносить до четырех котелков: если их вместе собрать, без проблем можно нести в одной руке. Очень важно отметить, советские котелки являлись точной копией немецких. В данном случае у меня в руках немецкий котелок, стандартный, который используется в пехоте. К нему, когда я сам был в армии, я не мог понять предназначения петли на крышке. У нас никогда я не видел, чтобы использовали котелки с ремнем. Эта вот фишка в немецкой армии, то есть теоретически оно, наверное, так, но в армии я никогда практически этого не видел.
Отличие советских котелков от немецких, если их поставить два рядом, найти очень сложно. То есть вот крышка идентична, выглядят они одинаково, отличие в ушках. Ушки на котелках разные, плюс на немецком котелке нанесена риска.
Котелок стандартный рассчитан на полтора литра, и на нем нанесены риски, которые отмеряют поллитра жидкости. В советском котелке этой штуки не было. А в остальном абсолютно идентичны, то есть использование трофейных котелков в обиходе – это достаточно распространенная практика.
Следующая вещь, с которой при питании можно столкнуться – это ложки. Выдавалась солдату уставная ложка, опять-таки, тоже алюминиевая, выпуска завода «Красный выборжец». У каждого солдата одинаковый набор снаряжения, с этим снаряжением нужно что-то делать, чтобы его отличать. Здесь уже шел тюнинг кто во что горазд – кто-то рисовал на ложках, вот в данном случае солдат ее просо несколько раз перекрутил.
А.Д. Носили ложки, естественно, за голенищами, потому что никуда больше ее положить нельзя.
В.А. Следующая большая проблема, что вследствие того, что ее носили за голенищем или за обмоткой солдатского ботинка, ее очень легко потерять. И если возникала такая проблема, заместить ложку в боевых условиях нечем, поэтому приходилось заниматься рукоделием. В данном случае вырезана самодельная деревянная ложка взамен утерянной. Вот тоже самоделка, на краю была гильза, но гильза сгнила. Большее распространение в технических войсках получили самодельные ложки, которые изготовлялись в мастерских. За счет того, что в танковых частях были мастерские-летучки, там служили механики, которые были рукастые и головастые ребята. И вот это тоже самодельная ложка из алюминия. Изготавливалась простая форма в песке, туда отливался алюминий из разбитых двигателей и самолетов, в общем, до чего дотянуться можно было. С тех же котелков можно было делать ложки. Отливалась, впоследствии обтачивалась и использовалась в обиходе. И следующий предмет – это трофейный предмет экипировки. Вот это вот ложка и вилка, сделанные из нержавейки, использовались в немецких войсках, были варианты исполнения из алюминия и из обычного металла. Очень удобный и практичный предмет – с одной стороны ложка, с другой стороны вилка. Вот этот вот предмет выпуска 41-го года. Вот аналогичная ложка-вилка, сделанная из обычного металла и из алюминия, точно такая же, только из алюминия. И, соответственно, питье происходило из таких вот эмалированных кружек, они были различного цвета и размера и, в принципе, ничем не отличались от тех, что сейчас вот можно встретить в деревенском обиходе. Не было какого-то четкого регламента по кружкам. То есть встречаются такие же и алюминиевые, но вот эмалированные кружки – это, наверное, предмет для коллекционирования, то есть они бывали самых фантастических расцветок. То же самое по объему. Я лично находил кружки, в которые литра два, наверное, может влезть. С солдатом такая кружка была. При этом у него был еще набор кружечек поменьше, меньше, меньше.
А.Д. В довольствие входил, помимо собственно питания, спирт и табак. Кто не курил, мог менять на шоколад или сахар. Спирт - кто не пил, делился. Обычно давали бутылку водки на экипаж. На последней стадии войны, особенно на территории Польши и Германии, конечно, в основном питались трофейным спиртом, и было его достаточное количество.
Отдых
А.Д. Сон - вторая основная тема. В танке нагрузка на экипаж ложилась такая, что поспать нормально было очень сложно. Чаще всего радист и механик-водитель могли спать в своих креслах. Они вытягивали ноги и могли уснуть. Командир, если небольшого роста, мог в Т-34-85 положить доску на башне рядом с пушкой и спать на этой доске. Ну, заряжающий - уже как получится. В зимнее время очень часто спали на жалюзи, особенно, когда танк только-только вот пришел, можно было прогревать. Накрывались танковым брезентом. Я обычно спрашиваю: «Какое самое тяжелое время года?» Чаще всего, конечно, говорят, что зима, но вообще это периоды распутицы, то есть поздняя осень и ранняя весна. Тяжелые условия - и по грязи, и по погоде, и сырость, и слякоть. Лето не воспринимается таким тяжелым временем для жизни. Что делали – выкапывали траншею, наезжали на нее танком, ставили специальную танковую печку, укрывали сверху танк брезентом, и получался такой вот блиндаж. То есть вполне себе можно было в нем жить. То же самое делали немецкие танкисты: траншея, сверху танк и вперед.
В.А. Артем сказал о специальной танковой печке. Предмет в боевых условиях часто терялся, повреждался, забывался, поэтому делалась импровизированная печка из того, что было в большом количестве – бочки. Бочка из-под горючего, из нее вырывалось окно, в верхний клапан втыкалась труба, которая делалась также из подручного материала.
А.Д. Все-таки и минуты отдыха находились у танкистов. Вот, кстати говоря, танкист в обмотках, пожалуйста. Ты говоришь, не бывает, вот тебе фотография. Гармонь, конечно.
В.А. Могли возить с собой патефон. Вот это остатки патефона, найденные неподалеку от разбитых танков, это пластинки. Опять-таки, куда засунуть патефон, я просто не представляю. И вот еще, касательно фотографий, помимо танкиста в обмотках, танк «Шерман» там немножко побольше с жизненным пространством. Плюс еще танкист, который с гармонью, он одет в немецкие трофейные очки, вот такого типа, только с прозрачными стеклами.
А.Д. Явно совершенно аутентичная фотография, то есть видно. Танковый брезент - функциональная вещь, необходимейшая в танке. Постелили, сели, накрылись - и как одеяло тебе, и как защита от всего. Танцы – это наше все. Танцы, песни.
Медицина
А.Д. Медицинское обслуживание – обязательно. Ранения, самое основное – это ожоги. Ну, а здесь вы видите, так сказать, фотографию, вот достают раненого танкиста. Единственное, что могу сказать, что это постановочная фотография. Кто-нибудь может сказать, почему?
На самом деле, просто пулемет в чехле. Видно, что постановочная фотография хорошая. Потери в танковых войсках были очень большие, и ранения были очень тяжелые, и выживаемость была в экипаже небольшая. У тех, у кого был свой люк - у заряжающего, командира, механика-водителя – у них шансов было больше. Вот у стрелка-радиста практически не было шансов. Ему нужно было выскочить за кем-то. Выживали обычно бойцы небольшого роста, энергичные.
Письма
А,Д. Письма, новости. Вот мое поколение еще помнит – это химический карандаш. Языком полизал и у тебя более яркое письмо. Лизнул – написал, лизнул – написал. И язык у тебя при этом синий, естественно. Вот этот вставлен в гильзу. Письма – это важнейшая, так сказать, информационная составляющая и целое событие. Обычно их зачитывали всем, читали среди экипажа. Очень часто тем, кто не мог писать, писали за других. Приходили письма от женщин, девушек, «дорогому бойцу». И знакомились таким образом. Естественно, были газеты центральные, дивизионные, бригадные газеты, корпусные. Обязательно были политинформации. Радист - несчастный человек, все слушали его рацию. Поскольку она заряжалась от двигателя, то аккумуляторы садились, ему приходилось бегать на зарядную станцию.
В.А. Я дополню слова Артема про письма. Для бойцов на фронте выдавались специальные бумаги, бланки. Вот это один из примеров бланка. Вот у меня в руках реальное письмо летчика-штурмовика, которое я поднимал в конце августа этого года. Это письмо стрелка-радиста, неотправленное, написано им за два дня до того, как они разбились. Могла быть какая-нибудь картинка, какой-нибудь лозунг, в данном случае здесь написано «Привет с фронта!», стихи написаны и адресат, кому должно быть отправлено и адрес. А с обратной стороны бумажка, на которой, собственно говоря, писался текст письма. Это письмо не закрывалось для того, чтобы его мог прочитать военный цензор. И после этого оно отправлялось адресату. То есть незапечатанность писем – это очень важная составляющая на фронте.
А.Д. Надписи различные наносили на свою технику. Чем характерна вот эта машина, это ранняя, где-то 42-го года машина, видны так называемые паровозные катки с внутренней амортизацией. Грохотали они со страшной силой, три пары катков создавали очень серьезный шумовой эффект. Почему? Резины не хватало, два катка обрезиненных и три так называемых паровозных, не обрезиненные.
Кто-то говорит, что наносили такие надписи, кто-то говорит, что никогда. Красили танки. Красили танки уже почему-то к концу войны, то есть краски, естественно, не хватало. Здесь видно, что условия зимние условия, а танк в естественной зеленой краске.
Гигиена
А.Д.Прежде всего – это борьба со вшами. Вши – это спутник войны, и особенно в первом периоде. Вот эти свитера, о которых мы рассказывали, вот в каждой клеточке сидело по вше. Играли во вшанку. Ну, во-первых, играли, кто больше достанет, под мышку засовывали и доставали, у кого больше. Вшанка – брали вошь, клали пятак на какую-то ровную поверхность, очерчивали кружочек, ставили центр и каждый сажал свою вошь. Чья первая добежала до края, тот выигрывает. А играли, понятно, на табак, на самогон, на что угодно. Конечно, ходили и деньги, это отдельная тема.
К концу войны начали очень серьезно относиться к борьбе со вшами. Здесь у меня фотография – это банно-прачечный отряд. Естественно, прожарки постоянно: брали опять же эти 200-литровые бочки (многофункциональная вещь!» и ставили на костер, вниз слой воды, крестовину металлическую посреди бочки, на нее вешали одежду и закрывали крышкой. Получалась «парилка», убивали вшей таким способом. На территории противника заходили в дома, меняли нижнее белье на шелковое - вши не держатся на шелковом белье. Еще были способы. Один из способов – это стирать в газойле. Проблема только в одном: если вдруг какой-то срочный приказ, и ты надел эту одежду на себя, кожа сжигается так, что ходить потом просто невозможно. С кем я разговаривал, у кого такое случалось, те вспоминают это на всю оставшуюся жизнь.
В.А. Брились, естественно. У нас тут есть и бритвы. Это опасные бритвы, широко распространенные по причине того, что достаточно просты в эксплуатации, но были и бритвы с лезвиями. Это все предметы, найденные на местах боев. Такие вот станки, как правило, попадаются трофейные. Они были в обиходе у немецких солдат, и соответственно, перекочевывали к советским. Также использовались расчесочки с мелкими зубьями. И вот с помощью этих предметов боролись со вшами.
Каждому солдату выдавался набор мыльных принадлежностей. Это был чехол под зубную щетку, коробочка для зубного порошка, мыльница и портсигар. Все выдавалось бойцу при отправке его на фронт. Это происходило только в кадровых частях или в частях, которые укомплектовывались в тех местах, где были большие склады. В случае если человек мобилизовался где-то непосредственно вблизи боевых действий, подобные предметы экипировки ему просто не попадали.
А.Д. Что касается того, как ходили в туалет - бумаги вообще не было, то есть ее не хватало даже, чтобы письма писать. Когда я такие вопросы задавал: «А была ли у вас туалетная бумага?» - «Ха-ха-ха».
В.А. Касательно туалета в боевых условиях. В фильме Fury показывали эпизод, когда член экипажа танка ходит в туалет по-маленькому в коробку из-под патронов. Это абсолютно реальная ситуация. То есть когда вы сидите на боевой позиции, у вас приказ танк не покидать, а вдруг приспичило. При плохой еде это очень вероятная ситуация. Что ты будешь делать? Выпрыгивать из танка, бежать там куда-то под куст? Нет. Все это делается непосредственно в танке. И каждый экипаж решал эту проблему по-своему. У кого-то это была специальная коробка, как вариант – открывался донный люк и туда делались все дела. И вот если танк горит, тебе надо покинуть танк. Вот представляете себе состояние этого люка после того, как экипаж несколько недель в туалет ходил через этот люк. А тебе здесь надо выбираться, то есть делать нечего. Очень-очень грязно.
Что вызвало много споров об этом фильме - это выбрасывание гранат из танка. В состав боекомплекта Т-34 входило 20 гранат Ф-1, которые должны были использоваться для ближнего боя. И в современных танковых войсках до сих пор отрабатывается вот этот вот способ обороны танка. Корпус танка поставлен на рельсы, танк какой-то списанный Т-55, Т-54, Т-62, в зависимости от того, что есть в конкретной части, и товарищи ваши, экипаж. Теоретически танк должен был двигаться тросом, все должно быть замечательно, но реально это выглядит так: товарищи разгоняют этот корпус, ты сидишь внутри танка, разгибаешь усики чеку гранаты учебной. Но учебная граната представляет из себя корпус с дыркой, который заряжается реальный боевой детонатор, то есть даже если это все упадет у тебя внутрь вниз, тебе самому будет очень здорово. Нечего говорить, если это боевая граната. Ты разгибаешь усики у гранаты сбоку от этого двигающегося паровоза в виде танка стоят фигуры-мишени. Ты должен подгадать момент и выбросить гранату в эти мишени, причем они стоят по кругу, но только она в горизонтальной плоскости. И смотрится, куда попала твоя граната и исходят из этого, выставляется тебе оценка. То есть это штатный способ обороны танка, который отрабатывается и используется до сих пор. В моей практике человек, который отрабатывал подобный бросок гранаты, получил оценку «пять» тем, что он уничтожил ростовую фигуру, то есть он бросил гранату так, что он разбил мишень.
А.Д. Заключительное слово нашей лекции – это то, о чем речь шла в начале. Ребята говорили: «Айда в танкисты», и это розовое представление о том, что такое танкисты достаточно быстро разбивалось о реалии - это тяжелая работа, грязная, утомительная, очень сложная и опасная для жизни.
В.А. Вот относительно тяжелой работы. Вы когда-нибудь представляли, сколько весит один трак у Т-34? Натяжение гусеницы Т-34 – это очень тяжелая физическая работа. То есть вес, который приходится таскать – это сложно. Точнее можно посчитать, но это очень тяжело, особенно в условиях недоедания.
А.Д. Взаимозависимость – это, конечно, потому что у них у всех, естественно, и возраст разный и, так сказать, какие-то жизненные установки, и вот их нужно взять, объединить. И сменность экипажа постоянная, потому что кто-то ранен, кто-то ушел, сменили, еще что-то. Всех надо все время организовывать на постановку задачи, на выполнение. В общем, это достаточно тяжелый род войск.
Вопросы
- Кто-то уверяет, что вшей не было, хотя их меньшинство. А большинство уверяет, что вшивость была очень сильная. Как так?
А.Д. Прежде всего, это время, в которое пришел человек на фронт. То есть если это начало войны, то у него остается вот этот период, второй период, когда их остается меньше, он истирается. Мы все запоминаем какие-то неприятные, очень сильные воспоминания оставляют неприятные вещи. Но мы должны понимать, что это воспоминания, это слово «врет как очевидец» – это вот как раз про это. Вот он помнит. что у него было, и он это помнит. А то, что потом их не было, допустим, два, полтора года – вот это он просто не помнит. Это один момент. Второй момент – разный опыт. В каких-то подразделениях за этим следили. Все же много зависит, особенно в нашей стране, очень много зависит от конкретного человека. Если командир следит за выполнением, так сказать, формы номер 20, то вшей не будет. А если он на это сквозь пальцы смотрит, значит, вши будут.
- Такой вопрос о комплектации танковых войск. Насколько строго выполнялось правило о том, что танкисты малорослыми должны быть?
А.Д. Основным был образовательный ценз и опытный ценз. Не отсекали кого-то по росту, такого не было.
В.А. Документально могу подтвердить - по росту приказов как-то не было. Надо отдавать себе отчет, что примерно каждые 10 лет рост человека увеличивается, средний рост в мире человека увеличивается на 1 сантиметр, то есть во времена войны он был на 7-8 см ниже. И какой документально был, приказ был только о том, что люди, которые служили в танковых войсках и по ранению попали в госпиталь, должны отправляться в танковые войска.
А.Д. Период начала ХХ века – это очень плохое питание. Это, во-первых, сказывалось и на росте, и на ногах. Много колченогих был, которых призывали, с питанием было плохо. Это и голод и 20-х, и 30-х. Скажем так, средний размер нашего солдата был ниже, чем у немцев. В среднем это 160 см, 170 – это уже высокорослым считался.
- Вопрос по поводу психологического климата в экипажах. Не помню, чтобы много говорили о командирах, которые уклоняются от работ по танку, однако некоторые вспоминали, что какие-то командиры стояли несколько особняком от экипажа. В частности, офицерский паек ели в одиночку. Вот этот вопрос я хотел бы еще с другим объединить. Учитывая, что люди призывались очень разные, с разным образованием, опытом, возрастом, социальным происхождением, иногда бывшие заключенные. Насколько все-таки был высок или низок уровень конфликтов в экипажах? Как быстро экипажи спаивались, срабатывались, чтобы работать как одно целое?
А.Д. Скажем так, поскольку наши танки дошли до Берлина, значит, соответственно, все было хорошо. Но в каждом случае это было индивидуально. Это не столько даже командира танка, сколько командира подразделения, взвод, рота, батальон, командира, политработника – отслеживать вот эти конфликты, заменять людей. Естественно, что это все сказывалось на выполнении задач. Говорят о поведении наших солдат в Германии, о миллионах изнасилованных немок, о мародерстве. Да, все эти случаи были, но жестко пресекались. Не потому пресекалось, что кого-то хотели наказать, а потому что это сказывается на выполнении боевой задачи. И это основной мотив пресечения любых вот таких неуставных взаимоотношений, мародерства, бандитского поведения. Потому что это ведет к разложению армии и к невыполнению боевой задачи. Никакой абстрактной справедливости. Это ведет к разложению армии и невыполнению тех задач, которые перед ней стоят: освобождение территории и победы над врагом. И именно исходя из них и вводились жесткие приказы о расстрелах.
- Вопрос по поводу пресловутого нижнего люка. Насколько часто в боевой обстановке скорость гибели танка позволяла им пользоваться, и как часто это делали танкисты? Как часто в воспоминаниях встречается, что, допустим, тот же стрелок-радист эвакуировался через нижний люк?
А.Д. Во-первый, нижний люк на болтах и чаще всего уходить через него нет ни времени, ни возможности. И вопрос, конечно, рельефа. Малейшая кочка и все, ты уже никуда там не вылезешь. Поэтому я, например, не встречал упоминаний, что в боевой ситуации пользовались нижним люком. То есть если танк подбили, он не загорелся, долго стоит, может быть, кто-то выбирался из него, так сказать, но чаще всего, в такой экстремальной ситуации, если танк загорелся, то тут уже без вариантов - либо два верхних, либо люк механика-водителя.
В.А, Помимо того, что люк на болтах, при испытаниях ранних «тридцатьчетверок» скорость на отворот всех болтов что-то около 5 минут. Плюс еще мы в Кубинке ставили эксперимент, пытались пролезть через этот люк. Мне при росте 178 и 50-м размере через этот люк пролезть достаточно тяжело. А если, тем более, ты в ватнике, пролезть вообще нереально, застрянешь.
- И последний вопрос, опять же, касающийся и наших танкистов, в том числе, многажды обсуждаемый эпизод из фильма «Фьюри»: зачем было немцев так близко подпускать, чтобы класть их пачками прямо возле танка, а они такие тупые не догадывались поджечь из Фауста или как-то танк взорвать иными способами. Эпизод выглядит спорным, вместе с тем Белтон Купер в своей книге, по которой, насколько я знаю, в том числе и воссоздавался фильм «Фьюри», упоминает об эпизоде, когда один член экипажа танка именно так оборонял танк от немцев. Причем сделал акцент именно на том, что тот использовал личное оружие. И немцы так и не решились или не смогли окружить танк и как-то его раскурочить. Известно ли вам из рассказов ветеранов о похожих случаях с нашими танкистами, когда экипаж на подбитой машине успешно, или хотя бы героически погибая, оборонял его от пехотинцев немецких? То есть так, чтобы об этом становилось известно.
В.А. Эпизодов, действительно, таких очень много и связано это, в первую очередь, с тем, что был приказ с осени 41-го года о том, что нельзя покидать машину, если она еще может вести боевые действия. Так сказать, если у тебя повреждена ходовая, экипаж обязан находиться в танке или около танка и оборонять его. И соответственно, если работаешь с боевыми документами, то описание подобных эпизодов встречается и встречается часто. То есть вот, к примеру, бои за Белый Бор, начало ноября 41-го года, подбитый КВ. Немецкая пехота с ним боролась дня четыре и при этом наши не делали никаких попыток его эвакуировать и помочь как-то экипажу. То есть вся вот эта вот судьба она всплыла уже по документам 30-й пехотной дивизии, и она есть у них в отчетах. В советских отчетах только то, что танк пропал без вести во время танковой атаки, остался на нейтральном положении. К нему спустя два дня двигается разведка, танк обнаруживают, по следам закопченным видно, что оборонялся. Спустя какое-то время туда выдвигается части для того, чтобы танк эвакуировать, но танка не находят, находят большую воронку и тела трех членов экипажа. Соответственно, это говорит о том, что экипаж до последнего находился в танке, находился он в танке на протяжении нескольких дней и, ответственно, победили его только, уже непосредственно заложив большое количество взрывчатки.
А.Д. Да, и одна из предыдущих лекций была посвящена истории расейняйского КВ,
- Два вопроса. Первый вопрос, касательно формы. Были ли какие-нибудь получить ну хотя бы там вторую гимнастерку, второй ватник и так далее или их находили, для того чтобы была возможность постирать, менять. И второй вопрос: быт в ленд-лизовских машинах, которые, как я понимаю, ценились в этом плане лучше, то есть обитаемость в них была посерьезнее, и люков побольше и так далее.
А.Д. Обычно на переформировке или попадании в госпиталь можно было поменять. То есть в течение боевых действий в тот момент, когда подразделение входит в боевые действия и до их окончания, обычно это операция, обычно ничего поменять было нельзя. Конечно, можно было снять с немца сапоги, надеть какую-нибудь гражданскую одежду, вот вспоминали, просто взять переодеться, так сказать, в немецкую форму, да, прямо без проблем. Но именно получить по линии снабжения – нет. Пришли на переформировку, сдали старую одежду, а чаще всего еще, допустим, не сдали, а говорят: «Нет, ходите в этой». Взять, в прожарочную комнату патроны положить в карман, ну все, все сгорело, извините, ребята, нужна новая. Такие тоже случаи. Выкручивались.
Что касается быта ленд-лизовских машин – да, считалось, что это лучше, конечно, особенно, вот Лоза вспоминает, приходили и куртки, и одежда, и в пушке бутылку виски могли переправить. Вообще, особенно я хорошо про перегонщиков знаю, то есть сначала, когда с самолетом там и сигареты, и журналы и все, что угодно, но до фронта ничего не долетало, потому что разворовывалось по пути. То же самое было с танками: командование ходило в кожаных ленд-лизовских куртках, а до танкистов они не доходили. И то же самое с виски, и с посылками, которые туда вкладывали рабочие. Что сделали? Был в частях американский представитель завода. Когда ситуация выяснилась, на завод они послали сообщение. В танковую пушку забивался между двумя кусками пушечного сала клалась посылка, вот и все. Она в целости и сохранности доходила до линейных частей.
- А все-таки что-то было в числе более одной вещи, кроме портянок? Какие вещи обихода полагались в числе, отличном от единственной штуки?
А.Д. Нижнее белье было летом хлопчатобумажное, зимой байковое. То есть это кальсоны, нательная рубаха, дальше, соответственно, гимнастерка, дальше ватник.
В.А. Устав танковых войск, там все написано. Это смена белья обязательно должна быть, дополнительные портянки. Верхняя униформа была рассчитана дабы не соврать, на год. Из того, что могло быть в двойном экземпляре, - все, чем можно было поживиться. Котелков, я думаю, было неограниченное количество, фляг – сколько угодно. А вот из таких предметов, которые серьезно, если только погибших раздевать. Но при этом существовал приказ, по которому погибшие советские солдаты, красноармейцы хоронились раздетыми до нательного белья. Униформа собиралась, впоследствии отправлялась в тыловые части, отстирывалась и выдавалась повторно. И вероятно, что в такой ситуации наверняка могло что-то оставаться, опять-таки, от товарищей на память. И тем более, те вещи, танковая куртка – это вещь, ватник – не очень.
- У меня вопрос по кинематографу больше. Существует много фильмов, посвященных непосредственно танкам, всем известные «Четыре танкиста и собака», «На войне как на войне», «Белый тигр», «Ярость». Что можете сказать, если вы их смотрели? Какие-либо моменты, которые запомнились.
А.Д. Фильм «Фьюри» мне очень понравился. Прямо такой хороший, добротный. Там немножко недоделано с точки зрения кинематографической, по сценарию проблемы, но в основном очень хорошо.
- Вопрос такой: сколько времени занимало восстановление сбитой гусеницы силами экипажа?
В.А. На 34-ке мне гусеницу менять не доводилось, натягивали гусеницы на Т-60, который стоит сейчас на Поклонной горе. Если трак не поврежден, если пальцы ходившие, то минут десять. И это на ровной поверхности. По опыту с заменой гусеницы на ГТС (гусеничный тягач средний) в болоте, тут до нескольких часов доходило. То есть трак у нас был замят камнем. При движении траков на пальцах происходят выработка, и пальцы становятся по форме напоминающими шахматную доску. Выбить такой палец сложно, а если трак ходил мало и пальцы ровные, то здесь быстро и легко.
- У меня два вопроса. Какой процент был выживаемости у танкистов, которые воевали на импортной технике: на немецкой и на американских, к примеру? Каков был процент, они оставались в живых или сразу же?
А.Д. Вообще выживаемость больше зависит не столько от танка, сколько от умелого применения подразделений. Одиночный танк – всегда мишень и всегда велика вероятность его подбить. Важно то, как применяется соединение. Герой Советского Союза есть как на Т-34, так и на «Шермане». То есть если умелый человек применяет технику, у него и выживаемость больше.
Единственное, что еще отмечали танкисты, что на Т-34 у боекомплекта была склонность к детонации. Это зависело от качества порохов и примесей. Например, на «Шерманах» детонации боекомплекта практически не происходило. Практически не происходило и на Т-34-85 с 85-миллиметровыми снарядами. Но это произошло потому, что использовались при производстве американские пороха.
- И еще один вопрос, насчет трофейного оружия. Вот в фильме «Фьюри» некоторые герои используют немецкое вооружение. На некоторых немецких фотографиях немецкие танкисты используют ППШ и ППС-43. А наши танкисты использовали оружие противника?
А.Д. Это все очень индивидуально. Те, кто воевал на ИСУ-152, конечно, можно сказать, что они танкисты, хотя это больше самоходная артиллерия, всегда возили с собой трофейный пулемет. Потому что своего не было, всегда в комплекте трофейный пулемет с запасом лент. Парабеллум – это мечта любого солдата. То есть практически у любого командира был помимо штатного нагана всегда был еще один пистолет. Обычно это или парабеллум или вальтер или что-то еще. Что еще можно сказать: чтобы какое-то такое габаритное оружие, там, в Т-34 я имею в виду, пулеметы немецкие поставить или МП положить, или как у Брэда Питта СТГ. Я кстати, сомневаюсь, что у него могла быть СТГ, штурмовая винтовка, она по габаритам в танк не совсем вписывается. То есть возможно, опять же, если это было у человека, которому понравилась эта штурмовая винтовка, ему просто вот, ну почему бы ее не положить с собой, это же прикольно.
- Вы про ИСУ упоминали, и «Фьюри», видно, что куча всего на башне. И сейчас американцы очень любят 2 М2 на башню запихать. Что с советскими танкистами, насколько часто они могли и применяли пулемет, установленный на башне танка?
А.Д. До войны советские легкие танки предусматривали установку на закраине люка, специальная установка была, которая позволяла вести огонь по воздушной цели. Самое интересное, что фотографии с этими станками периодически появляются. Они появляются не с советскими танкистами на танке, а именно с немцами, которые залезли на трофейный танк, достали эту установку, поставили, я не знаю, вероятно, было требование по установке зенитного пулемета, и с практической точки зрения эффективность стрельбы винтовочным патроном по самолетам со скорострельностью БТ малоэффективна. Поэтому вероятно, танкисты не пользовались. А с момента, когда на танки стали ставиться зенитные пулеметы крупнокалиберные, вот здесь, я думаю, все реально поменялось и, насколько я помню, стрельба из крупнокалиберных зенитных пулеметов, СИС-2, она очень широко использовалась в горных районах Чехословакии. То есть здесь угля возвышения пушки не позволяли стрелять, зато зенитный пулемет это позволял делать. И в отличие от «Фьюри» стрельба из ДШК в ИС-2 и в ИС-3 была удобней с точки зрения защиты стреляющего.
ИСУ я упоминал с точки зрения, в смысле обычный пехотный пулемет МГ, ставится, так сказать, причем чаще всего ставится где-то рядом, не на башню, а так сказать, в окоп рядом и уже идет просто оборона. Также как, допустим, расчет любого орудия входило обязательно пулемет, то есть любая, допустим, ЗИС-3 или 45-ка, в расчете был пулемет обязательно. Точно также и здесь, просто возили с собой, чтобы в случае чего просто было чем обороняться.
- У меня сосед был. В 42-м призвали, первый же год первое подбитие, госпиталь, полгода боя, сколько там дали отпуск, укомплектовали, второй год, второе подбитие, госпиталь, все, списали. Война закончилась. То есть если судить по статистике войны, пехотинец ... (2.06.57), танкист – чуть побольше. Вот я, когда он еще был жив, я его только помнил 9 мая доставал бутылку водки и пел «Три танкиста, три веселых друга», больше его не хватало. Он был весь больной, весь перебитый, весь обожженный, и умер он достаточно молодой. Все кто воевали так конкретно, таких уже нет. А он говорил так: «Кто воевал, тот там остался». У него было две награды... потому что война – это очень хорошее потрясение, вот сюда его пригласите.
А.Д. Я 15 лет занимаюсь тем, что опрашиваю ветеранов. Я еще раз хотел бы сказать, что привести одного человека достаточно мало, по той простой причине, что это индивидуальный опыт. Он совершенно разный. Вот если взять, допустим, линейку из 10-15 человек, вот то, что я делал, собственно говоря, взять, собрать их в книжку, посмотреть. У них общая судьба, общая судьба поколений и какие-то можно сделать выводы. Когда человек рассказывает какую-то свою личную историю – это его личная история. Одни говорят, вши были, другой говорит – вшей не было, сейчас они подерутся здесь. Или одни говорят: «Нет, я носил», второй говорит: «Нет, я не носил». Кто не носил пистолет за пазухой, тот не танкист. И вот такие вещи, они, на самом деле, легко вычленяются и можно сделать общие какие-то выводы. Да, скорее всего, большинство ходило вот таким вот образом. Кроме того, «врет как очевидец» – это вот прямо реально совершенно про воспоминания. То есть относиться к воспоминаниям надо очень и очень аккуратно. Есть, естественно, индивидуальный опыт. Были у меня интервью с пехотинцами, у которых четыре ранения, тоже пришел на фронт – ранили, вернулся – опять ранили. И вот у него такой опыт. У кого-то, так сказать, особенно те, кто закончил войну в 42-м году по тяжелому ранению, у них кошмарный опыт. То есть люди, испытавшие на себе отступление и не испытавшие на себе Победы. То есть те, кто дошел до Берлина – они совершенно другие по психологии, это люди-победители. А его списали в 42-м с Волховского фронта, ушел, так сказать, увидев всю эту мясорубку Мясного Бора. Естественно, какое у него воспоминание? Трупы, мясо, слой трупов и дикий холод, вот и все. И это будет его воспоминание, это будет его опыт. Но он всего лишь его опыт, не более того.
Поэтому нужно очень спокойно, так сказать, относиться к воспоминаниям, очень спокойно. Использовать их как иллюстрации к документам, иллюстрации к чему-то еще, очень спокойно. И не делать его абсолютным. То есть ни в коем случае нельзя абсолютизировать воспоминания и абсолютизировать личный опыт.
Война – это для любого человека – это психотравма. И есть специальный раздел психологии, который занимается психотравмой и занимается военной психотравмой. Переживания психотравмы совершенно различны у каждого. Я просто сам, я видел, как формируется психотравма в Беслане, получилось так, что я там был в момент захвата и сразу после него. Это все то же самое. Кто-то начинает рассказывать, причем не может остановиться. Вот рассказ ребенка, допустим, через четыре дня после всех этих событий, который вырвался из этого класса. Он просто не мог остановиться, он это рассказывал часами. Кто-то, наоборот, так сказать, замыкается в себе и просто вообще ничего не говорит. И это в любом случае психотравма. Кто-то из этих людей, так сказать, совершенно спокойно, может абстрагироваться от этого опыта и рассказывать его как шутку такую. Вот я был на фронте и там ха-ха вот такой эпизод, такой эпизод, такой. Если мы копнем глубже, если мы с ним начнем работать, если это будет профессиональный психолог, вырвется вот эта психотравма наружу. Кто-то наоборот, точно также. А сколько народу спилось после войны, вот ровно из-за этой психотравмы.
Они не смогли это пережить. Я общался с теми, кто смог пережить психотравму, сделать ее относительно незначимой в своей жизни и рассказывать об этом достаточно спокойно. Разумеется, мы должны к этому опыту относиться ровно таким образом, мы понимаем, что это люди, такие же как и мы, попавшие в те условия, со своей психикой, которая была обязательно, в любом случае травмирована. Тем более, если это юношеская психика, куда это впечаталось вообще намертво. Допустим, все, кого я опрашивал, только один человек сказал: «Вот я не буду тебе рассказывать ничего про войну, потому что война – это фигня, а вот я после войны такие здания строил. Вот чего я тебе буду про эту дурацкую войну рассказывать, не буду и все». Потому что у него последующая жизнь была важнее, чем военная. И таких людей практически нет. Все говорят: «Да, война – самое значимое событие в моей жизни». Это люди все травмированные, тем или иным способом, но кто-то с этим справился, тем более, тогда психологии вообще не была развита. А сколько было, особенно в авиационных частях, сколько было самоубийств после войны? Огромное количество! Потому что не знали, что делать. Научились воевать, научились летать, налета 400 часов всего лишь, после войны, так сказать, никуда не берут, армию сокращают. В авиационных частях была волна самоубийств. Естественно, война нанесла очень тяжелую травму, она прошлась катком по всем. Не значит, что если человек не рассказывает, то это настоящий ветеран, а если вот он рассказывает – это не настоящий.
Вот смотрите, еще один момент. Люди в 17 лет попадают на фронт, убивают лучшее время своей жизни, в общем и целом, с какой-то целью и в конце, через некоторое время начинают понимать, что «нас туда загнали, а зачем эти были потери». То есть это тоже травма. То есть их нужно собирать вот не только взять «Ваньку ротного», взять Никулина, например. То есть человек, который просто начал сомневаться в ценности своей молодости. И вот таких людей тоже очень много, которые, так сказать, Астафьев, еще кто-то. Зачем мы что-то делали, вот моя молодость прошла никчемно. Особенно это у немцев, конечно. У них вообще эта идея оправдания, я много с ними сейчас общался, человек под сотню мы проинтервьюировали. Все время желание оправдаться. Почему? Потому что ты уходишь в 17 лет, возвращаешься после войны и еще 4-5 лет лагерей, тебе государство начинает, грубо говоря, гадить на голову и говорить, что ты – убийца и ты вообще не за того воевал и ты фашист. И так продолжается всю твою жизнь. А что тебе остается делать, как оправдываться? Ничего. То есть они, может быть, там с точки зрения жизни, качества жизни, они лучше живут, чем наши ветераны, но не дай бог вот так жить психологически, как они это делают. У них вообще их там травят, просто это ужас какой-то. То есть вот с точки зрения отношения к их ветеранам – это кошмар. И конечно, они постоянно оправдываются: «Мы ничего не делали, я ничего не делал, я никого не убивал». Один человек мне сказал: «Я выстрелил и он упал. Может быть, он скрылся». Это вот один человек на 70-80 человек, которых я опрашивал, все остальные боевые эпизоды не рассказывает. У нас все гордятся: «Я там столько замочил, столько замочил». Это тоже травма. Вот с этим надо работать, и не только с этим. Это надо понимать, когда вы работаете с этим материалом или читаете об этом. Что это всего лишь взгляд одного человека на то, что происходило. И взгляд другого человека может быть кардинально противоположным.
- А встречали ли вы единых каких-то немецких ветеранов, которые были, скажем, ну такими даже в свои годы пожилые отъявленными фашистами?
А.Д. Еще один очень простой момент. В общем, я считаю, что в Германии нацизма нет вообще сейчас. То есть никакого там, так сказать, восхваления фашизма практически. Вот мой опыт там двухлетний был, грубо говоря, ежемесячный поездок в Германию и общения с ветеранами, они все говорят: «Да. вот сегодняшняя Германия – это не та Германия, не то общество, к которому мы привыкли, которое мы бы хотели видеть». Но они все переосмыслили свой опыт, все, и конечно, им жалко свою молодость, жалко людей, с которыми они вместе были и воевали, и которые погибали, им жалко, но это их молодость. Это лучшее время в жизни любого человека, и оно пришлось на эту долбанную войну. Конечно, чувство не жалости того, что они проиграли, а жалости потери вот этого времени и использования его в общем и целом впустую.
- Но в вашем сборнике я насколько помню, есть два или три рассказа…
А.Д. Два рассказа, сделанные не мной. Еще один момент. Вот когда, допустим, я договариваюсь на интервью, что здесь, что там, нужно понимать, что выборка, та выборка, которая у меня есть. Люди, которые готовы общаться со мной – это люди, которые что-то делали хорошее на войне. Так или иначе. Они считают, что они правильно это сделали. Или они относятся, допустим, к русским хорошо. Вот этот человек должен обязательно относиться к русским хорошо, даже если он был у нас в плену. Потому что если человек ненавидит русских, а таких, я думаю, что нормальное количество, он не будет со мной разговаривать. И поэтому я взял вот эти два чужих интервью, специально туда вставил, чтобы показать, что такие люди тоже есть, которые со мной не будут разговаривать. То есть вот я опросил 70 человек, а еще, допустим, 30 отказалось.
В массе своей те, с кем я общался – это прежде всего вермахт, во вторую – это всегда бундесвер. То есть те, кто потом служили в бундесвере, это лучшие рассказчики. Для них вермахт был всего лишь этапом их карьеры. И тогда человек рассказывает про войну совершенно спокойно. «Ну, я повоевал, был в вермахте, потом перешел в бундесвер, и никаких вопросов». Вот это нормальные рассказчики. Те, кто потом ушел с военной службы, они все ушли, естественно, бундесвер в 52-м году создали, небольшой промежуток, но те, которые потом больше не служил, чаще всего у них вот эти вот национальные переживания по поводу загубленной молодости.
- Фраза, которая стала общим местом в рассказах очень многих ветеранов, дескать, война – это работа. Это сознательное убеждение, пришедшее с жизненным опытом, или же в какой-то мере попытка абстрагироваться?
А.Д. Это защита чистой воды. Естественно, эти все люди построили соответствующие психологические защиты, чтобы вот этот травмирующий опыт не ворвался в их жизнь и не поломал. Еще раз я говорю, что практически все люди, с кем я беседую, так или иначе состоялись после войны. Они смогли защититься от этой травмы и построить свою дальнейшую жизнь. Потому что те, кто этого не смог сделать, они в первые 10-15 лет умерли. Те, которые позволили психике сломаться. Они спились, они опустились и так далее. Кто-то в криминал ушел.
Комментарии к данной статье отключены.