После прорыва немецкой линии обороны Перекопа в апреле 1944 года советские войска устремились вглубь Крымского полуострова. Одну из важнейших ролей в освобождении Крыма сыграли специально созданные подвижные группы – благодаря их использованию советские войска смогли показать новый уровень воинского мастерства и разгромить сильного противника.
Еще во время прорыва немецкой обороны на Ишуньских позициях, в полдень 10 апреля, командующий 2-й гвардейской армией генерал-лейтенант Федор Дмитриевич Захаров приказал командирам корпусов и дивизий создать подвижные отряды на основе усиленных стрелковых батальонов, посаженных на автомашины. Каждому такому отряду придавался истребительно-противотанковый артиллерийский полк (ИПТАП). Отряды должны были быть готовы к действиям уже в 2 часа ночи 11 апреля – то есть, в кратчайшие сроки.
stat.mil.ru
Подвижные группы должны были, во-первых, «дерзкими и стремительными действиями овладеть важнейшими портами на западном побережьи Черного моря», не давая противнику эвакуироваться из Крыма. Во-вторых – уничтожать отходящие разрозненные группы противника и не допускать их закрепления на новых рубежах. Третьей задачей являлось проникновение между отходящими вражескими колоннами с целью разъединения и уничтожения их по частям. Кроме того, отряды должны были проникать в промежутки между немецкими опорными пунктами и узлами сопротивления, нарушая порядок следования отходящих главных сил врага. Последней по порядку, но не по приоритетности задачей был перехват важных дорог, захват переправ и населенных пунктов – все это должно было отрезать вражеским войскам пути отхода и не допустить их эвакуации морем. Для выполнения этих задач отряды должны были иметь высокую мобильность, большую огневую мощь и атаковать с хода короткими ударами, не ввязываясь в затяжные бои.
waralbum.ru
Всего было создано восемь дивизионных отрядов (еще один – уже в ходе преследования немцев) и два армейских, различавшихся по численности и структуре. Пройдя Ишунь, отряды расходились по четырем направлениям – на Евпаторию–Саки, Булганак–Севастополь, Симферополь–Севастополь и Ак-Мечеть–Караджа. Армейские отряды насчитывали 904 и 1372 человека, дивизионные – от 150 до 465 человек.
«Наступала грозная броня»
Первый армейский отряд больше восьми часов простоял в ожидании прорыва обороны у Ишуни. За время простоя его командование не организовало инженерной разведки, поэтому при переправе вброд колесные машины застряли (остальная часть отряда переправилась в другом месте).
Во время движения по Крыму в трех-четырех километрах (ночью – на расстоянии до 800–1000 м) впереди отряда двигалась его разведка – два танка, взвод мотопехоты, саперы и четыре расчета ПТР. Затем шло передовое охранение – два танка, четыре 76-мм орудия, две «сорокапятки», стрелковая рота (без одного взвода), саперы, пара 82-мм минометов и пара станковых пулеметов. В двух километрах позади двигались основные силы – пулеметный взвод, два танка, штаб, батарея 76-мм орудий, стрелковая рота, еще два артиллерийские батареи, стрелковая рота и танковая группа. Замыкал колонну стрелковой взвод тыльной заставы. Всего отряд имел в своем составе 4 танка КВ и 9 огнеметных ОТ-34, 25 76-мм и 5 45-мм орудий, 4 82-мм миномета, 80 автомашин.
waralbum.ru
Утром 14 апреля первый армейский отряд, двигаясь к Бахчисараю, разгромил колонну автомашин с несколькими самоходными орудиями, затем был развернут к Севастополю и окончил рейд на подступах к Бельбеку. Командир отряда подполковник Лев Илларионович Пузанов получил официальный «нагоняй» за нераспорядительность и безынициативность, хотя задачу отряд выполнил.
Второй подвижный армейский отряд (артиллерийский), имел в своем составе по одному дивизиону от трех артполков (итого – 36 76-мм орудий, одна «сорокапятка», один миномет), четыре «Катюши», два КВ, пять СУ-152, а также 57 автотягачей, стрелковый батальон и батальон саперов.
На рассвете 13 апреля генерал Захаров, лично объезжая наступавшие войска, подал сигнал летчику, летевшему с направления, где должен был находиться армейский артиллерийский отряд. Пилот посадил самолет, доложил о положении отряда и тут же получил задание передать отряду приказ «Севастополь взять с хода». Уже через полчаса летчик доставил Захарову расписку командира отряда полковника Владимира Ивановича Кобзева о том, что приказ получен и выполняется. За оперативное выполнение задания пилот прямо на месте получил орден Красного Знамени.
Однако на марше тяжелые самоходки СУ-152 и танки КВ отстали от передовых сил (кроме одной СУ-152), которые к тому же подверглись бомбежке и при подходе к реке Бельбек наткнулись на вражеские позиции, заранее подготовленные к обороне. Все это привело к тому, что на рубеже Бельбека противнику все же удалось оторваться от отряда.
waralbum.ru
Интересны действия подвижного отряда 3-й гвардейской стрелковой дивизии, состоявшего из усиленного стрелкового батальона, отделения саперов, отделения разведчиков, трех батарей 122-мм гаубиц, батареи 76-мм орудий и взвода «сорокапяток». Отряд должен был овладеть Евпаторией и двигаться на Севастополь. Евпаторию отряд взял 13 апреля в 8:00 (совместно с первым армейским отрядом), а уже в 19:00 завязал уличные бои в городе Саки, через час освободив и его. С 11 по 13 апреля отряд в нескольких боях захватил 65 пленных, 13 75-мм орудий (причем 5 из них успел применить против их бывших хозяев), 1 зенитку, 4 машины, 2 мотоцикла, 3 трактора, 52 лошади и два склада с драгоценным в условиях Крыма горючим (более 200 т первосортного бензина).
Подвижный отряд 387-й дивизии, погрузив пулеметы, минометы и ПТР на машины со снарядами и пушками, только в одном бою, действуя «смело и энергично», умело обходя важнейшие рубежи вражеской обороны, захватил 21 орудие, 15 пулеметов, 5 минометов, 13 автомашин, 2 тягача, 8 тракторов, 3 радиостанции и 18 пленных, а в следующем бою – 140 пленных, 2 машины, мотоцикл и 6 пулеметов.
Однако случались и казусы – так, когда начальник разведки 315-й дивизии ехал впереди своего отряда на трофейной машине с немецким шофером, встретившие его танкисты 6-й танковой бригады не разобрались и полчаса вели бой со своими. Несмотря на досадную оплошность, в ходе Крымской операции этот отряд смог захватить 570 солдат и офицеров, танк, 3 зенитных орудия, 22 легковых и 25 грузовых машин, 48 специальных автомашин, 12 тракторов, 10 000 снарядов и полмиллиона патронов.
Разбор полетов
Несмотря на обилие трофеев, высшее командование сурово критиковало подвижные отряды за «увлечение захватом трофеев и легкой победой над обреченным противником», когда вместо выполнения основных задач они гонялись за отдельными группами немцев, а также за неумение быстро отрываться от превосходящих вражеских сил. Кроме того, некоторые отряды подверглись критике за плохую разведку.
В ход операции вмешался непредвиденный случай. Еще вечером 10 апреля при бомбардировке командного пункта 63-го стрелкового корпуса командир 19-го танкового корпуса Иван Дмитриевич Васильев был тяжело ранен, вместе с ним ранения получили начальник оперативного отдела и командиры двух танковых бригад. Ранее предполагалось, что мотострелковая бригада этого корпуса будет преследовать немцев по шоссе Бахчисарай–Севастополь, однако вместо этого новый командующий генерал-майор Разуваев направил ее по горной дороге на Алушту, то есть, в совершенно другом направлении. Отрезать отступавший из района Керчи немецкий корпус бригада не успела, выйдя к Алуште лишь к исходу 15 апреля. Еще одна бригада ушла на восток. Таким образом, к Севастополю двинулись лишь две танковые бригады с минимумом мотопехоты, поэтому темпы их наступления оказались медленными. «Утешительным призом» стал разгром отрядом 202-й танковой бригады огромной немецкой колонны, отступавшей к Симферополю – 12 апреля было взято более 3000 пленных, уничтожено 200 автомашин и 500 груженых повозок.
Несмотря на перепады высот и узкие дефиле в горной части полуострова, всего за четыре дня подвижные отряды прошли до 235–250 км, преодолевая по 80–100 км в сутки. В отдельные дни темпы продвижения доходили до 120–130 км в сутки – скорость, немногим ранее казавшаяся невероятной. Как сообщают советские документы, немцы, подходившие к своему укрепленному рубежу у Бельбека, не ожидали встретить там советские войска, «вдавались в панику и бегли». Взять Севастополь сходу советским войскам не удалось, однако подвижные отряды смогли захватить плацдарм глубиной 6–7 км в долине реки Кача – вскоре это сыграет важнейшую роль в освобождении города.
waralbum.ru
Боевой опыт 2-й гвардейской армии на Донбассе, в Таврии и Крыму подтвердил необходимость создания подвижных отрядов. По опыту Крымской операции в состав каждой подвижной группы хотели добавить примерно пять броневиков (взвод) БА-64, полдюжины мотоциклов с колясками (плюс четыре-пять – без колясок), «виллисы», саперный взвод (обязательно с пилами и топорами), пулеметы ДШК или малокалиберную артиллерию для ПВО, один-два самолета У-2 для связи и мощную радиостанцию с радиусом действия не менее 100–150 км. Любопытно, что последний пункт почти без изменений фигурирует в требованиях танкистов еще с первой половины 30-х годов: сначала на учениях, позже – по итогам похода в Польшу.
Было отмечено, что темп движения мотопехоты в два-три раза превышает скорость тяжелых танков КВ и самоходных орудий, поэтому включать тихоходные машины в состав подвижных отрядов посчитали нецелесообразным. Огнеметные танки из-за боев «накоротке» не смогли полностью проявить себя. К тому же, советские военные жаловались на то, что в Крыму немцы покидали свои огневые точки и опорные пункты раньше, чем огнеметные танки успевали подойти на дистанцию стрельбы огнемета (75–100 м).
Структура дивизионного подвижного отряда, разработанная офицерами оперативного отдела армии по итогам Крымской операции, выглядела примерно так: усиленный стрелковый батальон, один-два дивизиона 76-мм пушек, рота автоматчиков, два взвода саперов, взвод химиков, два взвода разведчиков, отдельная пулеметная рота, четыре-шесть 82-мм минометов, санитарное отделение, взвод бронемашин БА-64, три-пять мотоциклов или две-три легковых автомашины для связи, две радиостанции. Армейскому подвижному отряду добавлялся ИПТАП, рота (а не взводы) саперов, а также один-два самолета У-2.
При освобождении Крыма Красная армия получила ценнейший опыт стремительной маневренной войны, который очень пригодится ей в последующих сражениях. Советское командование уяснило, какие танки и автомашины нужны для борьбы в глубине вражеской обороны, на что способны небольшие подвижные отряды и какие задачи они способны выполнять.
Источники и литература:
- Российский государственный военный архив, фонд 31811, опись 1, дело 111
- Российский государственный военный архив, фонд 31811, опись 4, дело 20
- Материалы портала «Память народа», https://pamyat-naroda.ru/
- Исаев А. В., Хазанов Д. Б., Романько О. В. и др. «Битва за Крым 1941–1944». М., Эксмо, 2016
- Материалы военно-исторической конференции «Крым в истории России: к 70-летию освобождения. 1944–2014», http://encyclopedia.mil.ru
15 гв.мех.бриг - это составная часть 4 гв.м.к. который в Крыму никогда не воевал.
1824 сап стал 340 гв.ТСАП с февраля-марта 1944 года переформировывался в МВО оттуда вообще попал на1-й Белорусский фронт и в Крыму не воевал.
6-й танковой бригады в тот период не существовало в принципе, и в Крыму она конечно не воевала - в Крыму воевала 6 гв.тбр.
За 2 гв.А были закреплены:
1452 сап (11 КВ-85, 5 КВ-1С, 6 СУ-152, 3 СУ-76)
512 огнем.т.б. - Численный состав на 01.02.44: офицеров - 45, сержантов - 96, рядовых - 22. Всего - 163 человека. Технически исправных, укомплектованных 16 танков ТО-34. Некомплект до штата: танков ТО-34 - 2, танков Т-34 - 3.
Все вышеуказанное вполне бьется с составом армейских отрядов.
Первый армейский отряд имел в своем составе: 4 танка КВ и 9 огнеметных ОТ-34.
Второй армейский отряд имел в своем составе: 2 танка КВ, 5 тяжелых СУ-152.
Есть вот такая фраза в статье:
В ход операции вмешался непредвиденный случай. Еще вечером 10 апреля при бомбардировке командного пункта 63-го стрелкового корпуса командир 19-го танкового корпуса Иван Дмитриевич Васильев был тяжело ранен, вместе с ним ранения получили начальник оперативного отдела и командиры двух танковых бригад.
Фактически ситуация 10 апреля была следующая.
Накануне ввода в бой, 10 апреля, командно-наблюдательный пункт 63-го стрелкового корпуса генерала П.К. Кошевого подвергся бомбовому удару, в результате тяжело ранены командир 19-го танкового корпуса генерал И.Д. Васильев, его начальник артиллерии и начальник оперативного отдела полковники П.Д.Пальгуев и Масленников. Легко ранены заместитель командира корпуса полковник И.А. Поцелуев и командир 79-й танковой бригады полковник П.С. Архипов. До возвращения в строя полковника И.А. Поцелуева, временно командовал корпусом начальник штаба полковник И.Е. Шавров.
Какой второй командир танковой бригады был ранен не понятно
19-му ТК вообще не везло - были большие потери в командном составе частей:
4 апреля тяжело ранен командир 875-го САП майор Орешников Анатолий Алексеевич
11 апреля убиты начальник инженерной службы 101 тбр. - капитан Боковиков Михаил Данилович и начальник связи Кацюба Михаил Петрович
14 апреля в 101 тбр. убиты начальник штаба бригады майор Шелякин Николай Андреевич и зам.комбрига по строевой - майор Гавриленко Порфирий Степанович
17 апреля погиб командир 867-го САП майор Свирский Александр Григорьевич
22,24,46, 50,72,132,170 п.д. + 190 и 197 бриг.ш.о. хватало что бы успешно атаковать.
17 Армия весна 1944 года:
50, 73, 98, 111, 336 п.д. + 279 и 191 бриг.ш.о. почему этого не должно было хватить что бы успешно обороняться?
При этом румынских соединений в 1944 году в Крыму было больше и они были многочисленнее чем в 42 году.
Я могу понять у немцев в Югославии и в Италии земля под ногами горела и там особо не разживешься свободными частями, но вот части имевшиеся на Западном фронте:
- 2 Pz.Div.
- 21 Pz.Div.
- 16 Luft.Fld.Div.
- 18 Luft.Fld.Div.
- 19 Luft.Fld.Div.
и еще 22 готовых сформированных пехотных дивизии.
Почему эти части нельзя было использовать для удержания Крыма мне не понятно.
Если бы немцы перебросили хотя бы эти две т.д. и три ав.полевых или еще что-нибудь толковое, то штурмовали бы наши Крым до турецкой пасхи, как было с Никопольским плацдармом.
Первым делом надо было кончать с Керченским плацдармом хотя бы ради этого уже следовало перебросить дополнительные ударные части.
21тд, начав формировку к концу лета 43го, на январь 44 только-только могла стать более-менее боеготовой, по личному составу (надо смотреть наполнение техникой, к тому же - у немцев обычным порядком ещё в 43м уже было, что резервная дивизия, считавшаяся боеготовой, доукомплектовывалась прямо перед отправкой, или уже по прибытии (притом прибытии по частям, как те же тяжёлые батальоны танковых дивизий СС летом-осенью 43го, или корпус СС зимой 43го под Харьков).
Танковые дивизии во Франции - вполне могли не иметь комплекта ни в танках, ни в артиллерии и автотранспорте, например.
Итак 3 декабря 1943 года 2 т.д. свалила во Францию пополняться, насчитывая при этом 9800 чел. (без 2-го разведбата, который остался в Белоруссии), в дивизии было Ганомагов 144+50 в ремонте, танков 6 троек и 11 четверок, 9 мардеров, 7 ПАК-40 и 29 орудий, что то было боеготовое, что-то в ремонте.
Если учесть что с осени 43 года до апреля 44 года 2 т.д.СС дралась на Вфр. силами БГ численностью от 4500 до 6500 то сказать, что в 2 т.д. плохо выглядела язык не особо поворачивается. Однако 3 декабря она все бронеединицы сдала другим частям и отбыла во Францию
21 т.д. ну тут вообще бомба - дивизию стали формировать в мае 1943 года, а в первый бой она пошла летом 1944 г. так и хочется спросить ...сфигали...кто-то немецким военным структцрам дал взятку, что бы ребятишек не трогали?)))
возьмем также на декабрь 1943 года: 13800 человек при 53+10 в ремонте танках Т-IV (про 115 французских танков вежливо промолчим) зато штугов есть аж 30 штук, Ханомагов 133, мардеров 11+2, ПАК-40 было 48+10 и артиллерии 80+4 в ремонте.
И вы по прежнему считаете, что 13800 лоботрясов греющих пузо во Франции при 63 четверках и 30 штугах, не считая других прелестей были не нужны в Крыму???
По-моему мнению оба кандидата на отправку в Крым могли бы принести много бед нашему командованию если бы немецкое командование не занималось непонятно чем.
Кстати, знаете что меня больше поражает в 21 т.д. так это ее ТРИ командира, которые ею рулили пока она кайфовала во Франции:
Эдгар Фойхтинге, Озвин Гролиг и Франц Вестховен. Командиры имеющие связи в Высших эшелонах армейской иерархии Третьего Рейха использовали эту дивизию как карьерный скачек ...для галочки.
Из них только Гролига можно назвать достойным офицером и то ввиду того, что осенью 1944 года он погиб на свое боевом посту.
"... в дивизии было Ганомагов 144+50 в ремонте, танков 6 троек и 11 четверок, 9 мардеров, 7 ПАК-40 и 29 орудий, что то было боеготовое, что-то в ремонте." - она ж их оставила там, в группе Центр. То есть по сути - её техника оставшаяся пошла на пополнение каких-то танковых и мотодивизий группы Центр. А личный состав убыл не только отдыхать, но и получать новую технику.
"...сказать, что 2 т.д. плохо выглядела язык не особо поворачивается. " - однако танковой она быть перестала. Ввиду отсутствия танков. Плюс бросается в глаза сильная убыль в артиллерии (артполк плюс штатные орудия в мотобатах).
"21 т.д. ну тут вообще бомба - дивизию стали формировать в мае 1943 года" - никак нет. Это в мае она перестала существовать. Когда именно издан приказ о новом формировании - бог весть. А комплектоваться она стала уже в середине лета. Увы, нюансы немецкой организации. Между приказом о формировании-переформировании и реальным началом наполнения личным составом, техникой и вооружением - нередко проходили месяц-два. А то и больше.
"... на декабрь 1943 года: ... при 53+10 в ремонте танках Т-IV (про 115 французских танков вежливо промолчим) зато штугов есть аж 30 штук, Ханомагов 133, мардеров 11+2, ПАК-40 было 48+10 и артиллерии 80+4 в ремонте." - ну, с полусотней четвёрок ехать на Восток - как-то не с руки танковой "свежей" дивизии. Это меньше 50% комплектности, таки. Комплект моторизованной (панцергренадерской) дивизии. А не танковой. С французскими танками ехать на Восточный фронт - видимо, немцы о пагубности такой практики уже что-то знали :)
"... считаете, что 13800 лоботрясов греющих пузо во Франции при 63 четверках и 30 штугах, не считая других прелестей были не нужны в Крыму???" - при 53 четвёрках. 10 они уже уграли в ходе эксплуатации-освоения :) Ну и к тому же - какие-то более-менее готовые к бою части таки требовались и во Франции. Иначе союзники могли бы высадиться бы осенью 42го и не в Африке.
К тому же, например, по 21 тд есть такое: в начале ноября 43го потребовался отдельный приказ Гитлера с требованием, из-за усиления угрозы высадки во Франции, укомплектовать , в частности, 21 тд танками, вооружением и техникой. Бо из-за их отсутствия боевая подготовка - пшик, типа того. Пришёл январь - половинная комплектность, в результате. Это после отдельного распоряжения Самого Главного. По укомплектованности личного состава - это не очень информативно, в плане оценки качества дивизии. Особенно - боеготовности в немецком понимании. Поясню: немцы призывали осенью очередной возраст. 1925 и 1926й года были призваны осенью 43го, с октября по декабрь. Должны были пройти 4х месячную подготовку (до того - призывались в 19 лет и подготовка 6 мес полагалась призывнику). Итого, по тому же Мюллеру-Гиллербранду, 1925й год к весне 44го ставл готов на фронт, а 1926й (призванный на месяц вроде позже) приказом комплектовался в подразделения на Западе, предполагавшиеся к использованию именно при высадке союзников. Соответственно в бой контингент пошёл летом 44го. Я к чему это веду. 21 тд вполне могла получить пополнение как раз из молодых возрастов, к январю 44го, в основном. И её 14 тыс человек, на это время - по большей части только-только начавшая подготовку молодёжь могла быть вполне. Более боеготовы могли быть 9 и 11 тд, так как в них влили резервные тд. Уже как бы с подготовленными кадрами. Но опять же - это всё сильно условно.
Например, из погибших в Тунисе в мае четырёх танковых дивизий, 2 вновь формировались в Италии (бо там совсем оказалось пусто), а 2 во Франции. Естественно, что в первую очередь из них формирование шло по 15й и 90й (моторизованным, теперь, а не танковым). Которым предстояло первыми, скорей всего, принять бой, чем "французским" "сёстрам".
"... ТРИ командира, которые ею рулили пока она кайфовала во Франции..." - ну, подозрительнее было бы, если бы всё время в тылу с дивизией провёл бы время один командир. А так - то одному дали спокойно пожить, то другому. В конце концов, если они были дятлы безусловные и не-бойцы - то лучше уж пусть командуют в тылу, чем на фронте нагадят. В принципе, у немцев был принят ценз командования для продвижения по штабной службе. Офицер может быть не очень хорош, скажем так, как боевой офицер - но вполне ценен, как штабной работник, например.
Кстати, одна из причин весомых, почему немцы предпочитали гонять дивизии на отдых/ротацию во Францию и Бенилюкс, а не квартировать их где-нить в Германии или Польше - пресловутая немецкая расчётливость. По условиям перемирия с Францией и бельго-голландами, те обязаны были содержать оккупационные войска за местный счёт. Снабжать по заявкам войск. Это упрощало, на взгляд немцев, расчёт взымаемой дани с побеждённых. Ну и её получение :)
1, 3, 4, 5, 12, 14 т.д. и другие при чем такие дивизии как Великая Германия и 3 и 5 т.дСС никогда не покидали Вфр несмотря на то, что им довелось пережить.
Теперь про восстановление:
6 т.д. для примера в июне-июле 1944 года была быстро восстановлена и брошена в бой (один нюансы...ее восстановили в ГЕРМАНИИ)
7 т.д. восстанавливалась в ВостПруссии почти не отрываясь от боев.
8 т.д. также восстанавливалась там где и вела бои - в Словакии осенью 1944.
Поэтому как ни крути, а ситуация со 2 т.д. и 21 т.д. это чья-то блаж(((
2 т.д. на восстановлении во Франции с декабря 1943 по июнь 1944 за этот период командиры:
Фольрат Люббе командовал до 31 января 1944 года - после вывода 2 т.д. был отстранен от командования танковыми соединениями и возглавлял 81 и 443 п.д.
Генрих фон Лютвиц был в мае 1943 года снят с должности командира 20 т.д. и оставался не активен в боях до февраля 1944 года, когда и возглавил 2 т.д.
21 т.д.если Франц Вестховен и Гролинг проявили себя очень достойно командуя различными дивизиями, то Эдгар Фойхтингер это отдельная песня - любимчик нацистской партии он прославился созданием различных артсистем и подразделений на базе трофейной матчасти. Он вообще никогда не имел опыт командования подвижными соединениями. При этом он веселился по-полной и в день высадки в Нормандии зажигал со своей любовницей в Париже. И в дальнейшем он не изменял себе - пока его дивизия вела тяжелые бои в Нижнем Рейне он остался в Целле и организовал для своей любовницы проживание в усадьбе. Он также привез с собой трех унтер-офицеров, которые должны были работать там для нее. Эти усилия не остались незамеченными местным населением и 5 января 1945 года он был арестован и попал под суд.Он был обвинен в незаконной продаже мехов, незаконом присвоении имущества армии и то, что слил своей любовнице военные секреты. В решении суда от 19 марта 1945 года он был лишен всего, разжаловал до наводчика и приговорен к вышке....НО...Гитлер помиловал его и дал ему задание - найти и возглавить 20 п.г.д. разбитую под Зееловом, командир которой Георг Шольце застрелился от горя и безисходности, но этот стареющий плейбой опять провел и кинул всех и напялив генеральский мундир поехал и сдался союзникам)))
Ну а теперь к тому что написали вы:
"Итак 3 декабря 1943 года 2 т.д. свалила во Францию пополняться" - то есть во Францию она прибыла в лучшем случае к концу декабря-началу января. Исходя из перебросок с Франции на Восток недели в три, по примеру 6 тд в ноябре 42го, или 2 тк СС зимой 43го.
Она могла этого и не делать, а пополнится уже на ВостФротнте как и многие до нее и после нее.
"... в дивизии было Ганомагов 144+50 в ремонте, танков 6 троек и 11 четверок, 9 мардеров, 7 ПАК-40 и 29 орудий, что то было боеготовое, что-то в ремонте." - она ж их оставила там, в группе Центр. То есть по сути - её техника оставшаяся пошла на пополнение каких-то танковых и мотодивизий группы Центр. А личный состав убыл не только отдыхать, но и получать новую технику.
Опять же она могла этого и не делать, а пополнится уже на ВостФротнте - кстати пополнение на ВостФронт шло ежемесячно в каждую дивизию - поэтому немецкое нытье про отсутствие пополнения и резервов ВРАНЬЕ..
"...сказать, что 2 т.д. плохо выглядела язык не особо поворачивается. " - однако танковой она быть перестала. Ввиду отсутствия танков. Плюс бросается в глаза сильная убыль в артиллерии (артполк плюс штатные орудия в мотобатах).
Выше уже ответил про некомплект вооружения
"21 т.д. ну тут вообще бомба - дивизию стали формировать в мае 1943 года" - никак нет. Это в мае она перестала существовать. Когда именно издан приказ о новом формировании - бог весть. А комплектоваться она стала уже в середине лета. Увы, нюансы немецкой организации. Между приказом о формировании-переформировании и реальным началом наполнения личным составом, техникой и вооружением - нередко проходили месяц-два. А то и больше.
дата известна 27 июня 1943 (I./2530/43) и через месяц 24 июля 1943 года дивизия уже имела 8768 чел. 9 ПАК-40, 24 легкие самоходные гаубицы, 12 тяжелых самоходных гаубиц.
"... на декабрь 1943 года: ... при 53+10 в ремонте танках Т-IV (про 115 французских танков вежливо промолчим) зато штугов есть аж 30 штук, Ханомагов 133, мардеров 11+2, ПАК-40 было 48+10 и артиллерии 80+4 в ремонте." - ну, с полусотней четвёрок ехать на Восток - как-то не с руки танковой "свежей" дивизии. Это меньше 50% комплектности, таки. Комплект моторизованной (панцергренадерской) дивизии. А не танковой. С французскими танками ехать на Восточный фронт - видимо, немцы о пагубности такой практики уже что-то знали :)
"... считаете, что 13800 лоботрясов греющих пузо во Франции при 63 четверках и 30 штугах, не считая других прелестей были не нужны в Крыму???" - при 53 четвёрках. 10 они уже уграли в ходе эксплуатации-освоения :)
Вполне достойный компелкт бронетехники для выполнения любой задачи некоторые дивизии с таким комплектом Курскую битву начинали и ничего не ныли.
Ну и к тому же - какие-то более-менее готовые к бою части таки требовались и во Франции. Иначе союзники могли бы высадиться бы осенью 42го и не в Африке.
Союзники до июня 1944 года очковали что-то радикальное делать в Европе, что подтверждается их же мемуарами.
К тому же, например, по 21 тд есть такое: в начале ноября 43го потребовался отдельный приказ Гитлера с требованием, из-за усиления угрозы высадки во Франции, укомплектовать , в частности, 21 тд танками, вооружением и техникой. Бо из-за их отсутствия боевая подготовка - пшик, типа того. Пришёл январь - половинная комплектность, в результате. Это после отдельного распоряжения Самого Главного. По укомплектованности личного состава - это не очень информативно, в плане оценки качества дивизии. Особенно - боеготовности в немецком понимании. Поясню: немцы призывали осенью очередной возраст. 1925 и 1926й года были призваны осенью 43го, с октября по декабрь. Должны были пройти 4х месячную подготовку (до того - призывались в 19 лет и подготовка 6 мес полагалась призывнику). Итого, по тому же Мюллеру-Гиллербранду, 1925й год к весне 44го ставл готов на фронт, а 1926й (призванный на месяц вроде позже) приказом комплектовался в подразделения на Западе, предполагавшиеся к использованию именно при высадке союзников. Соответственно в бой контингент пошёл летом 44го. Я к чему это веду. 21 тд вполне могла получить пополнение как раз из молодых возрастов, к январю 44го, в основном. И её 14 тыс человек, на это время - по большей части только-только начавшая подготовку молодёжь могла быть вполне. Более боеготовы могли быть 9 и 11 тд, так как в них влили резервные тд. Уже как бы с подготовленными кадрами. Но опять же - это всё сильно условно.
Коллега это все отговорки:
1 п.г.д.СС "ЛАГ" была сформирована в октябре 1942 года и в январе уже уехала под Харьков.
2 п.г.д.СС "ДР" была сформирована в ноябре 1942 года и в январе уже уехала под Харьков.
3 п.г.д.СС "МГ" была сформирована в ноябре 1942 года и в январе уже уехала под Харьков.
Например, из погибших в Тунисе в мае четырёх танковых дивизий, 2 вновь формировались в Италии (бо там совсем оказалось пусто), а 2 во Франции. Естественно, что в первую очередь из них формирование шло по 15й и 90й (моторизованным, теперь, а не танковым). Которым предстояло первыми, скорей всего, принять бой, чем "французским" "сёстрам".
Так давайте по порядку - в Тунисе погибли 10 т.д. (не была восстановлена),15 т.д. (стала 15 п.г.д. - формировалась на Сицилии) и 21 т.д. (восстановили во Франции), а также 90 п.г.д. (формировалась на Сардинии) и 164 л.п.д.(не была восстановлена)
Итак из 5 дивизий DAK не восстановили две, еще две были на Сицилии и Сардинии и третья во Франции...вопрос - какие 4 танковые дивизии погибли в Тунисе и какие 2+2 восстановили в Италии и во Франции???
"... наши дивизии наступали имея всего 5000-7000 бойцов, что далеко от штатной численности..." - я не сказал бы так уж однозначно, что это временами было так уж хорошо. И не приносило больше вреда делу.
Хорошего, по воспоминаниям моего тестя, например, в этом было немного.
"1, 3, 4, 5, 12, 14 тд. и другие при чем такие дивизии как ВГ и 3 и 5 тд СС никогда не покидали Вфр..." - Викингу не везло, в какой-то мере (при том, что летом 41го их ввели в бой из резерва ОКХ). Дважды их вывод срывался из-за активных действий противника и просто отсутствия других частей затыкать дыры в этот момент. Например, ситуация весны 44го. Когда из Польши с переформировки после Корсуня - их развернули аврально обратно в Полесье волынское. 3я тд СС - это Тотенкопф. Выводилась в конце сентября, и в октябре 43го уже была во Франции, даже позахватывала вроде Тулон-Марсель на мотиках, как и ЛАГ. Вернулась на Восток в середине февраля.
1я тд на Западе и в Греции в 43м с января по октябрь, прибыла на Восток к середине ноября 43го.
12я выводилась в Эстонию :)
14я тд - некорректно вовсе. После гибели в Сталинграде c марта по сентябрь 43го - во Франции, на Восток в октябре 43го перебрасывалась, как и 1я.
Итого - из кучи дивизий танковых, действовавших на Востоке, осталось "невыездными" лишь 4 (3,4,5,12). То есть это вышло таки такое вот исключение из общего правила. Не бывает ведь правил без исключений :)
"6 т.д. для примера в июне-июле 1944 года была быстро восстановлена и брошена в бой..." - примеры лета44-весны 45 совсем уж некорректны. Там уже немецкому командованию стало не до шуток, как говорится, и не до перетасовок. Сплошное латание дыр...
"Поэтому как ни крути, а ситуация со 2 т.д. и 21 т.д. это чья-то блажь ((( 2 т.д. на восстановлении во Франции с декабря 1943 по июнь 1944..." - ну а 1я и 14я, например - с марта по октябрь на Западе были.
Кстати, с 6й тд связан забавный примечательеный в плане организационного бардака в немецкой армии эпизод с 1м танкобатом. Он уехал получать Пантеры в мае 43го - и попал в "родноЙ" полк и дивизию обратно лишь через полтора года, когда отступив к Будпапешту - к нему присоединили (хехе), наконец, родную дивизию, переброшенную из Польши для контрудара у Балатона :) А до этого формировался с мая 43го по декабрь 43го на Западе, вроде, и прибыл уже зимой 44го в 8 тд на Западную Украину (опять же, экстренно и не доехав до родной дивизии "чуть-чуть", которая в это время, усилившись другими танковыми частями, "мимопроходившими" хихи) пошла деблокировать Корсунь-Шевченковскую группировку.
Забавно формировался и тяжёлый батальон для ЛАГ, летом 43го. Получив практически полный комплект Пантер - он у них практически весь ушёл в ремонт "при освоении", и командование ультимативно потребовало новые танки. С удовольствием батальон покурил в Европе до середины осени, в результате, по памяти. Пока побратимы цитаделили и донбассились.
"Она могла этого и не делать, а пополнится уже на ВостФронте" - не я определял порядок этого оргцирка :) Я не Гитлер, и не Йодль, и не Цейтцлер. Не начальник оргмоботдела Генштаба, и не командующий армией резерва, даже. Увы :) Ей богу, эти карусели не моих рук дело :)
"21 т.д. ну тут вообще бомба - дивизию стали формировать в мае 1943 года... дата известна 27 июня 1943 (I./2530/43) и через месяц 24 июля 1943 года дивизия уже имела 8768 чел. 9 ПАК-40, 24 легкие самоходные гаубицы, 12 тяжелых самоходных гаубиц" - ну, вы сами сначала написали "в мае". Теперь вот конец июня оказался. Кстати, на конец июля - личный состав есть, а танков всё же вроде ещё нет.
"... Союзники до июня 1944 года очковали что-то радикальное делать в Европе, что подтверждается их же мемуарами." - но немецкое командование эти мемуары тогда не читало. А зря :)
@1 п.г.д.СС "ЛАГ" была сформирована в октябре 1942 года и в январе уже уехала под Харьков.@ - Вы путаете приказ о переименовании/переформировании с собственно формированием и окончанием формирования/подготовки. ЛАГ курили бамбук с начала лета 42го, в резерве Миус-фронта у Таганрога. Тогда же и начали переформировку. В августе они были выведены в Францию. На Восток они попали к середине февраля. Райх начал переформирование/пополнение с середины марта 42го. Первый его танкобат был готов в апреле, по получении техники (а получал её он и осваивал в Германии c середины февраля), отправлен в дивизию Викинг, которую готовили к Блау и рывку на Кавказ. А с апреля стал формироваться в Германии новый танковый батальон для Райха. В июне уже выведена с Востока боевая группа Райха, в начле июля отправлен Райх GJKYJCNM. в Западную Францию. Тяжёлую роту Тигров он получил в начале-середине января 43го, артдивизион САУ получил технику - в середине января же. Грузился Райх на Восток первым из 2 тк СС, с 10 января до конца января, прибывал соответственно к Донецку и Харькову из Франции, Германии и Западной Польши -
с 20 января по середину февраля. МГ (Тотенкопф) по Мюллеру-Гиллебранду провела на Западе 4 месяца, перед отправкой в середине-конце января на Восток. То есть с сентября 42го уже отсутствовала на Востоке.
"Так давайте по порядку - в Тунисе погибли 10 тд. (не была восстановлена),15 тд. (стала 15 пгд ) и 21 тд. (восстановили во Франции), а также 90 пгд. и 164 лпд.(не была восстановлена). ... из 5 дивизий DAK не восстановили две, еще две были на Сицилии и Сардинии и третья во Франции...вопрос - какие 4 танковые дивизии погибли в Тунисе и какие 2+2 восстановили в Италии и во Франции???" - я ошибся с 334й пехотной, погибшей в Тунисе и восстановленной во Франции вместе с 21 тд. Относительно танковых - к 10, 15 и 21й в Тунисе я посчитал суммарно и моторизованный усиленный полк из бригады/дивизии Герман Геринг с танками, с батальоном танковым из 90й мпд, плюс тяжёлый бат и тд. На зиму 43го там было танков примерно на 4 танковых дивизии (около 500).
Герман Геринг доформировался в Италии до дивизии, с полноценным танковым полком. 15я и 90я комплектовались в Италии как моторизованные, то есть по батальону танковому и дивизиону САУ полагалось/потребовалось достаточно срочно туда. Кроме вооружения и техники мотополков и артполков.
Север:
- 11 SS-PzGR.Div. “Nordland”
- 4 SS-PzGR.Div. “Polizei”
на севере Ленинградско-Новгородская операция началась только 14 января 1944 года, то есть вполне можно было взять управление 3 ТК СС и перебросить его на деблокаду Крыма еще в конце октября понимая куда идет 4-й Украинский фронт - ведь начиная с 5 ноября 1943 года там ничего стратегического не проводилось.
Также можно было что-нибудь взять и из Центра:
- “FHH” PzGR.Div.
- 20 Pz.Div.
- 4 Pz.Div.
- 5 Pz.Div.
- 12 Pz.Div.
В этот период наши центральные фронты вели не самые успешные наступательные бои, которые противник согласно данным Исаева А.В. в основном парировал артогнем.
Таким образом, перебросив в конце октября начале ноября 1943 года 21 т.д. в Крым, а на фронт 6 Армии управление 3 ТК СС и пердав ему 4 пгдСС и 11 пгдСС, а также пгд "ФХ" и 57 тк в составе 5 и 12 т.д. противник мог срезать две армии фронта Толбухина между Крымом и 6 немецкой армией тем более, что в танковом плане 4-й Укр фронт в ноябре был очень слаб в виду больших потерь в Мелитопольской операции.
Кстати в том же районе уже оперировали 13т.д. и 17 т.д. которые и дрались в этой операции с частями 4-го УкрФр., при этом Гудериан докладывал Гитлеру, что в том районе можно еще использовать 14 и 24 т.д.
Так что ресурсы были, а вот воли у немецкого ГенШтаба думать и на что-то влиять видимо уже не было.
Странным в этой связи является поведение командующих 17 армией Йенеке и 6 армией Холлидта.
Йенеке не мог не понимать что прерывание сухопутного коридора с основными силами Вермахта это быстрый гроб - наши в свое время это поняли и постоянно долбили блокаду Ленинграда. Может конечно у него не хватало опыта - ведь провоевав меньше года по февраль 1943 он был всего лишь комдивом-комкором и свалил из Сталинградского котла по ранению (хотя там мутная история). Посидел во Франции и с июня 1943 года стал командующим 17 армии не понятно за какие заслуги - честно говоря лучше бы Руоффа оставили - уж этот был боец конкретный наши так и не пленили его на Кубани.
Или тот же самый Холлидт - всю войну на юге, пережил Сталинград и страшную зиму боев 1943 года достойно дрался на Миусе неужели он не понимал, что когда русские разберутся с Крымом он мождет получить весь 4-й УкФр против себя.
Ведь позиция была шикарная РККА двумя фронтами застряла с октября в боях за Никопольский плацдарм и по сути 3 и 4 УкрФр не имели такой возможности маневра как 1 и 2 УкрФр, при этом часть 4-го УкрФр находилась в тисках между 6 армией и 17 армией.
Возможно причина отсутствия инициатинвы на этом направлении это в антигитлеровских настроениях Клейста и его нежелании бадаться за Третий Рейх все же не зря он потом оказался заговорщиком.
"...И если бы вышел толковый удра из Крыма в направлении Каховки то немцы бы отрезали одну-две наших армии в этом выступе..." - или немецкий гипотетический подвижный корпус из одной танковой и одной-двух моторизованной или пехотных дивизий - был бы в свою очередь отсечен, завязнув в грязи Таврии на протяжении той сотни км, что им надо было бы пройти по глубине прорыва. Кстати, прорыв немцев через Перекоп на север - не данность, отнюдь:
в 41м Перекоп немцы прорывали 6ю дивизиями + соответственно и 24 артдивизиона в них, плюс корпусная артиллерия), дивизионом САУ и парой мотобатальонов Лейбштандарта, опять же с приданной артиллерией например. И с первого раза не справились. Прорвались в Крым лишь после привлечения на это направление дополнительной боевой авиации.
@Group “Schorner”:
имела только 24 т.д.@ - дивизии этой явно было не до контрударов на юг - она в это время контрударяла наоборот, на север, мешая советскому наступлению на Кривой Рог, глубоко охватывающему никопольскую группу.
"Как видим в наличии 17 танковых дивизий. То есть инструмент для такого удара в наличие был, видимо не на высоте был Манштейн." - Манштейн вполне ясно обрисовал своё видение ситуации осени 43го. Ещё с конца июля он видел основную проблему для группы Юг и соответственно гр. А - на своём северном фланге, между Киевом и Уманью, примерно. Разрыв по "талии", с отсечением от Румынии, в перспективе, половины группы Юг - это конец. Поэтому там и сосредотачивались танковые части, севернее уровня Кривого Рога-Кировограда. В конце концов пригодившиеся при кризисе у Корсуня-Черкасс.
"Поэтому если бы 2 и 21 тд перебросили попутно пополнив в Крым и замутили совместный удар группы "Юг"..." - вы так говорите, будто немецкие танковые дивизии группы Юг всю осень и январь-февраль просто курили травку в тылах где-то, а не отходили всю осень через Днепр, и не вели тяжелейшие бои в ноябре-январе, от Житомира до Кривого Рога. :)
"Как считается в период интенсивных боев за Украину выдернуть дивизии оттуда было нельзя" - воот!
"но есть же еще группы армий Север и Центр:..." - неа, нету. Центр всю осень отбивается в тяжёлых боях на своём северном фланге и витебском направлении. 6 октября разгромлена 2я авиаполевая дивизия на стыке с группой Север, южнее Невеля, и там в результате двухнедельных боёв образуется разрыв до 20км.
Результат получения 2го авиаполевого корпуса взамен сдвинутого к северу в группу Север 43го корпуса из 3 дивизий, перед этим.
Туда, к месту давления Советов, работает вся авиация Центра, 20я тд и тяжбат Тигров, пехотная дивизия и дивизион САУ из резерва ОКх. Потом к Невелю топает ещё одна пехдивизия. Но разрыв между группами армий - не закрыт. 9 ноября Советы возобновляют наступление и перерезают ж/д Невель-Полоцк, плюс начинают наступление к Витебску. Через неделю уже угроза окружения тамошней группировки немцев, которая смягчилась лишь распутицей через неделю.
Через 3 недели, с наступлением холодов, наступление советское возобновлено, перерезана ж/д Витебск-Полоцк к середине декабря. На витебском направлении у группы Центр дыра, плюс увеличивается разрыв с группой Север.
Туда наносят контрудар две пехдивизии и мд Фельдхеррнхалле. Результат - к концу декабря перерезано Советами шоссе Ленинград-Киев, атакован кп 3й ТА с генералом Райнхардтом на нём. Наступление на Витебск остановилось лишь к середине января. Немцы начали выводить в резерв на юг 20 тд и Фельдхернхалле, сменяя их 12 тд, подумав, что вот она, оперативная пауза - и 3 февраля хвосты уходящей 20й тд и авангарды принимающей позиции 12й тд атакованы Советами снова. Новое советское наступление на Витебск до конца марта.
Чем занималась осень и январь группа Север? Тем же самым, в общем, только без крупных отходов - у неё это было впереди :)
"Север:
- 11 SS-PzGR.Div. “Nordland”
- 4 SS-PzGR.Div. “Polizei”" - Нордланд прибывал из Хорватии в декабре, сменяя как раз усталых полицейских (кстати, совсем, по немецким отзывам, вроде, неударных по духу, так сказать). Плюс в декабре-январе прибываа бригада/дивизия Нидерланды, из Голландии/Германии.
"на севере Ленинградско-Новгородская операция началась только 14 января 1944 года..." - но до неё группа Север пережила много чего ещё, с сентября 43го.
"... 3 ТК СС перебросить на деблокаду Крыма еще в конце октября..." - указанный корпус как раз и подтянут был к Ораниенбауму из-за признаков готовящегося советского крупного наступления в январе у Ленинграда. Значительная часть корпуса была из прибалтов - потому и участок им выделили на прикрытии Нарвы, по сути. Не увозя далеко от родины, после формировки, и облегчая логистику. А куда делись несколько немецких дивизий группы Север, если у Ленинграда и на Волхове ничего "серьёзного" не происходило? Ниже расскажу.
"...которые противник согласно данным Исаева А.В. в основном парировал артогнем" - жаль (для немцев), немцы не читали тогда Исаева. Уж они б тогда... :)
Итак, куда ж ушли 10 дивизий от Ленинграда, из 18й армии (10 из 31), осенью-декабрём 43го. Во-первых, пришлось снимать с ленинградского обвода 250ю испанскую дивизию. Франко потребовал, по совету друзей (с), её вернуть взад. Остался испанский "легион" добровольцев, но он ушёл в январе. И очень этому порадовался, в итоге.
5я горно-егерская дивизия уехала в Хорватию-Италию. Горы позвали егерей :)
В 16ю армию, южнее Новгорода, в октябе передан 1й АК из 4 пехотных дивизий. В 8й АК, в район Невеля, переданы 2 пехотные дивизии от Ленинграда.
А что там у Невеля, на стыке с группой Центр? тишь, благодать, лягушки квакают? С 6 октября по 17 октября советское наступление. 6 ноября возобновлено, к 7 ноября 1й АК под угрозой полного окружения. "...сплошного фронта уже не существовало...". 19 ноября бои уже у Идрицы. Разрыв большой с группой Центр. Которая "сдвинулась" южнее более чем на 60 км.
Наступление советское на южный фланг группы Север, затыкаемый охранными батальонами из тылов с придаными 2 артдивизионами, остановилось 8 декабря.
Через неделю возобновилось. Упомянутая ж/д дорога Витебск-Полоцк перерезана.
В конце декабря южный фланг группы Север медленно пятится на северо-запад, вплоть до 5-10 января.В начале января из 18 армии уходят от Киришей и Синявино 1я, 96я и 254 пехдивизии.
А 15 января немцы получают удары Ораниенбаум-Ленинград и у Новгорода, который 20 января уже оставлен. С 20 января уходят из бутылочного горла Волхова.
23 января группа Север разорвана у Шимска-Ильменя, между 18й и 16й армиями. Южнее Луги прибыла вернувшаяся с юга для затыкания дыры 12 тд. 18я армия откатывается от юго-запада Ленинграда.
Так что, подытоживая - и 20я тд, и мотодивизии СС, и мотодивизия Фельдхернхалле, и вот 12я тд - все пригодились в группах Север и Центр осенью-зимой 44го очень даже.
"Кстати в том же районе уже оперировали 13 тд и 17 тд которые и дрались в этой операции с частями 4-го УкрФр., при этом Гудериан докладывал Гитлеру, что в том районе можно еще использовать 14 и 24 тд." - так он не только докладывал. Эти дивизии и участвовали в боях осени 43го на полную катушку, отбивая нажим на Кривой Рог.
"Ведь позиция была шикарная РККА двумя фронтами застряла с октября в боях за Никопольский плацдарм..." - вообще-то немецкие генералы практически единодушно, по мемуарам, почему-то считали, что как раз наоборот, это немецкие дивизии застряли тогда у Никополя, по обе стороны Днепра.
Тут ведь ещё вопрос, опять же, в коммуникациях - как в этот самый Никопольский мешок впихнуть, для наступления к Перекопу из него, дополнительные танковые дивизии, в условиях осени и отсутствия уже, по сути, ж/д сообщения более-менее прямого. И с проблемной переправой через Днепр.
"Возможно причина отсутствия инициативы на этом направлении в антигитлеровских настроениях Клейста и его нежелании бадаться за Третий Рейх, не зря он потом оказался заговорщиком." - Неее, Копчёный мокрушничать не станет. Не такое у него воспитание! (с) Антигитлеризм Клейста был направлен именно против Гитлера и слишком левых для Клейста идей национал-социализма. Но никак при этом невозможны для него ни нарушение офицерской присяги, ни тем более саботаж на фронте в пользу злейшего противника Германии.
Он и не принял участия. Знал, с ним говорили - но он не счёл возможным действовать в подобном направлении, в условиях рушащегося фронта и ясных перспектив успешности переговоров с Западом.
Что его антигитлеризм, что манштейновский - укладывались в общем в иронические кривые губы при разговорах с приближёнными при упоминании фюрера, и в не такое звонкое щёлканье каблуками, когда брали трубку для разговора с Гитлером, как у некоторых совсем уж упоротых. :)
Это все понятно, но дивизии все же перебрасывались всегда и даже рельсовая война не всегда помогала в разрушении немецких планов.
"...И если бы вышел толковый удра из Крыма в направлении Каховки .....что им надо было бы пройти по глубине прорыва.
Ну шо вы такой пессимист - расстояние от армянска до каховки 89 км и я все же указал в ударе пять немецких дивизий из которых три танковые и две пгдСС.
Напомню, что под Сталинградом в таких же погодных условиях при деблокирующем ударе немцы прошли с боями 80 км (13 дней),так что это не было на самом деле для них проблемой.
Кстати, прорыв немцев через Перекоп на север - не данность, отнюдь:в 41м Перекоп немцы прорывали 6ю дивизиями + соответственно и 24 артдивизиона в них, плюс корпусная артиллерия), дивизионом САУ и парой мотобатальонов Лейбштандарта, опять же с приданной артиллерией например. И с первого раза не справились. Прорвались в Крым лишь после привлечения на это направление дополнительной боевой авиации.
Ну давайте не будем обманываться и возвеличивать мощь обороны Перекопа ведь на самом деле первые попытки прорыва в Крым не удались из-за ударов Южного фронта (об этом Роман Ларинцев целую статью написал)
@Group “Schorner”:
имела только 24 т.д.@ - дивизии этой явно было не до контрударов на юг - она в это время контрударяла наоборот, на север, мешая советскому наступлению на Кривой Рог, глубоко охватывающему никопольскую группу.
Это не ко мне - это херр Гудериан Гитлеру утверждал, а ему я верю он там был))
Кстати она была очень мощной потому что это была ее первая драка на ВостФр после Сталинграда)))
на 1 октября 1943 года она имела: 14800 чел. 55 четверок, 44 штуга, 245 БТР, ПАК-40 24, 42 орудия. были еще 14 огнеметных танков и 9 командирских - в бой она вступила в период с 22 по 28 октября.
на 1 ноября 1943 года она имела:14000, 10 огнеметных, 41 четверку, 38 штугов, 286 БТР, ПАК-40 24 и 41 орудие.
потери за октябрь 588 чел, пополнение за октябрь 214 чел.
Видимо поэтому Гудериан и считал ее способной активно воевать.
"Как видим в наличии 17 танковых дивизий. То есть инструмент для такого удара в наличие был, видимо не на высоте был Манштейн." - Манштейн вполне ясно обрисовал ....... при кризисе у Корсуня-Черкасс.
Ну планы существуют до того как противник не начинает предлагать свои варианты))) кстати вы заметили один момент:
Корсунь-Шевченковская битва 24.01 - 17.02
Ровно-Луцкая операция 27.01 - 11.02
Никопольско-Криворожская наступательная операция 30.01 - 29.02
Драка одновременно проходит в трех местах, а немцы умудряются собрать сильный танковый кулак для деблокады Черкасского котла. Значит переброски были реальны в тех условиях и можно было гонять по фронту пожарные команды для разных целей. Кстати я считаю, что удержание Никопольско-Криворожского бассейна было более важной задачей чем спасение дивизий 11 и 42 АК, немцы проиграли большой экономически важный район, но спасли остатки разбитых 6 дивизий...(((
"Поэтому если бы 2 и 21 тд перебросили попутно пополнив в Крым и замутили совместный удар группы "Юг"..." - вы так говорите .... до Кривого Рога. :)
Ну поэтому я и предложил как вариант взять части из Севера и Центра.
"Как считается в период интенсивных боев за Украину выдернуть дивизии оттуда было нельзя" - воот!
"но есть же еще группы армий Север и Центр:..." - неа, нету. Центр всю осень отбивается в тяжёлых боях на своём северном фланге и витебском направлении. 6 октября разгромлена 2я авиаполевая дивизия ... конца марта.
Давайте все же предметно - возьмем период октябрь-ноябрь 1943 года:
- 4 Pz.Div. вела бои севернее Чернобыли против наших плацдармов и дралась под Гомелем
на 1 октября 11800 чел.(9 танков и 132 БТР)
на 1 ноября 13000 чел. (14 танков и 144 БТР)
на 1 декабря 12600 чел. (37 танков и 182 БТР)
потери с 1 октября по 30 ноября 1970 чел. пополнение 2100.
- 5 Pz.Div. вела бои севернее Чернобыли против наших плацдармов и дралась под Гомелем
на 1 октября 11400 чел.(21 танков и 180 БТР)
на 1 ноября 11600 чел. (27 танков и 170 БТР)
на 1 декабря 11500 чел. (29 танков и 176 БТР)
потери с 1 октября по 30 ноября 1500 чел. пополнение 2600.
- 12 Pz.Div. вела бои под Черниговом и дралась под Гомелем
на 1 октября 10000 чел.(31 танков и 26 БТР)
на 1 ноября 10700 чел. (49 танков и 26 БТР)
потери за октябрь 1135 чел. пополнение 2204.
- 20 Pz.Div. вела бои в районе Витебск-Городок-Невель
на 1 октября 10000 чел.(24 танков и 31 БТР)
на 1 ноября 10600 чел. (23 танков и 23 БТР)
на 1 декабря 9600 чел. (31 танков и 23 БТР)
потери с 1 октября по 30 ноября 2600 чел. пополнение 2300.
Как видно потери полностью компенсировались пополнением и бои были не сказать, что сильно кровавые - в среднем каждая потеряла за два месяца от 1500 до 2600 чел.
Ну и последняя “FHH” PzGR.Div. - очень интересный момент это ее переброска из Италии в группу Центр, как вы понимаете перебросить можно было в другое место - в бой она пошла только в январе 1944 года)))
Чем занималась осень и январь группа Север? Тем же самым, в общем, только без крупных отходов - у неё это было впереди :)
"Север:
- 11 SS-PzGR.Div. “Nordland”
- 4 SS-PzGR.Div. “Polizei”" - Нордланд прибывал из Хорватии в декабре, сменяя как раз усталых полицейских (кстати, совсем, по немецким отзывам, вроде, неударных по духу, так сказать). Плюс в декабре-январе прибываа бригада/дивизия Нидерланды, из Голландии/Германии.
Коллега ну вы же не будите отрицать, что последние тяжелые бои под Ленинградом были летом 1943 года за Мгу (до 22 августа) потом была тишина (несчитая маленького эпизода в сентябре). Следующий большой шухер начался только в январе 1944 года, то есть все успели отдохнуть и пополниться поэтому думаю говорить об уставших полицейских не стоит и их кстати могли не перебрасывать в итоге в Салоники, а использовать более интересно))
"на севере Ленинградско-Новгородская операция началась только 14 января 1944 года..." - но до неё группа Север пережила много чего ещё, с сентября 43го.
Абсолютно ничего не пережила сентябрьский эпизод был частным после него РККА там занималась подготовкой к наступлению с активизацией района Ораниенбаума. Кстати это очередной камень в огород немецкого ГенШтаба 5 месяцев немцы на Севере кукурузу сторожили и думали как свалить(((
Хотя на срезание напрашивался выступ 54 армии на рубеже Погость-Ларионов. А также удар через весь Ораниенбаумский плацдарм с рубежа Керново на северо-восток.
При этом численность группы армий Север колебалась от 760000 чел. до 601000 чел.в разные периоды лета-осени 1943 года
"... 3 ТК СС перебросить на деблокаду Крыма еще в конце октября..." - указанный корпус как раз и подтянут был к Ораниенбауму из-за признаков готовящегося советского крупного наступления в январе у Ленинграда. Значительная часть корпуса была из прибалтов - потому и участок им выделили на прикрытии Нарвы, по сути. Не увозя далеко от родины, после формировки, и облегчая логистику. А куда делись несколько немецких дивизий группы Север, если у Ленинграда и на Волхове ничего "серьёзного" не происходило? Ниже расскажу.
Ну это вы немного навернули...не было там прибалтов, были голландцы, норвежцы и датчане, а также разные этнические немцы - место формировния Графенвер
"...которые противник согласно данным Исаева А.В. в основном парировал артогнем" - жаль (для немцев), немцы не читали тогда Исаева. Уж они б тогда... :)
Ну он то это подробно описывает в своем Багратионе
Итак, куда ж ушли 10 дивизий от Ленинграда, из 18й армии (10 из 31), осенью-декабрём 43го. Во-первых, пришлось снимать с ленинградского обвода 250ю испанскую дивизию. Франко потребовал, по совету друзей (с), её вернуть взад. Остался испанский "легион" добровольцев, но он ушёл в январе. И очень этому порадовался, в итоге.
5я горно-егерская дивизия уехала в Хорватию-Италию. Горы позвали егерей :)
В 16ю армию, южнее Новгорода, в октябе передан 1й АК из 4 пехотных дивизий. В 8й АК, в район Невеля, переданы 2 пехотные дивизии от Ленинграда.
В группе армий Север на 20 июля 1943 года немцы имели 760000 чел при 43 пехотных дивизиях, а 14 октября имели 601000 чел. при 44 дивизиях)) кто -то уходил кто-то приходил - только данные исключительно немцкие и против них не попрешь))
А что там у Невеля, на стыке с группой Центр? тишь, благодать, лягушки квакают? С 6 октября по 17 октября советское наступление. 6 ноября возобновлено, к 7 ноября 1й АК под угрозой полного окружения. "...сплошного фронта уже не существовало...". 19 ноября бои уже у Идрицы. Разрыв большой с группой Центр. Которая "сдвинулась" южнее более чем на 60 км.
Наступление советское на южный фланг группы Север, затыкаемый охранными батальонами из тылов с придаными 2 артдивизионами, остановилось 8 декабря.
Через неделю возобновилось. Упомянутая ж/д дорога Витебск-Полоцк перерезана.
Да я не против только танки тут при чем? в 3 и 4 УдА из танков были только три танковые бригады, от немцев выступала 20 т.д. со своим 21-м танковым батальоном.
Согласно советским же данным - в ходе боёв немецкие войска потеряли свыше 7400 человек, 8 танков, 236 орудий, 215 миномётов, более 600 автомашин. 2-я авиаполевая дивизия люфтваффе понесла столь тяжёлые потери, что была расформирована.
Как бы я понимаю железная дорога и все дела, но как-то на ужас не тянет, а вот на нежелание немцев кардинально драться очень похоже, хотя там кроме 20 т.д. еще дрались Тигры 505 ттб и 177 дивизион штугов, все это можно было сдерживать...и кстати сдерживали штугами и Тиграми, а 20 т.д. можно было использовать интереснее.
В конце декабря южный фланг группы Север медленно пятится на северо-запад, вплоть до 5-10 января.В начале января из 18 армии уходят от Киришей и Синявино 1я, 96я и 254 пехдивизии.
Ну на момент нашего зимнего наступления немцы по прежнему в группе Север заявляют 44 дивизии так что видимо, что-то пришло тоже))
А 15 января ... от юго-запада Ленинграда.
Я веду разговор за период октябрь-ноябрь 1943 года
Так что, подытоживая - и 20я тд, и мотодивизии СС, и мотодивизия Фельдхернхалле, и вот 12я тд - все пригодились в группах Север и Центр осенью-зимой 44го очень даже.
Нет "ФХ" перебрасывали из Европы и она дралсь уже в 1944 году.
за 20 т.д. я высказался, 11 и 4 пгдСС также - не хорватова надо было гонять, а наступать в интересах 17 армии. Про 4,5,12 т.д. отписался выше - варианты были потери минимальные вопрос в пополнении танками
"Кстати в том же районе уже оперировали 13 тд и 17 тд которые и дрались в этой операции с частями 4-го УкрФр., при этом Гудериан докладывал Гитлеру, что в том районе можно еще использовать 14 и 24 тд." - так он не только докладывал. Эти дивизии и участвовали в боях осени 43го на полную катушку, отбивая нажим на Кривой Рог.
Нет Милитопольская закончилась 5 ноября, а бои за Кривой Рог еще в октябре, а начались 30 января 1944 года. Кстати по книге Пауля Кареля идея соединиться с Крымом ударом из района Никопольского плацдарма продвигалась самим Гитлером.
про новенькую 24 т.д. отписался выше, а вот вам про такую же новенькую 14 т.д.:
на 1 октября 14000 чел.(9 огнеметных, 28 четверок, 44 штуга и 281 БТР, 24 мардера, 18 сау и 46 орудий)
на 1 ноября 13000 чел. (21 огнеметный, 42 четверки, 41 штуг, 319 БТР, 24 мардера, 20 сау и 50 орудий)
потери за октябрь 679 чел. пополнение 1928.
Обе дивизии 14т.д. и 24т.д. погибли в Сталинграде были восстановлены в Европе и приехали драться под Кривой Рог и после этих боев были вполне потребны и исключительно сильны и боеспособны.
"Ведь позиция была шикарная РККА двумя фронтами застряла с октября в боях за Никопольский плацдарм..." - вообще-то немецкие генералы практически единодушно, по мемуарам, почему-то считали, что как раз наоборот, это немецкие дивизии застряли тогда у Никополя, по обе стороны Днепра.
Тут ведь ещё вопрос, опять же, в коммуникациях - как в этот самый Никопольский мешок впихнуть, для наступления к Перекопу из него, дополнительные танковые дивизии, в условиях осени и отсутствия уже, по сути, ж/д сообщения более-менее прямого. И с проблемной переправой через Днепр.
Так была же железная дорога Кривой Рог - Апостолово, а дальше до Каховки своим ходом 96 км.
"Возможно причина отсутствия инициативы на этом направлении в антигитлеровских настроениях Клейста и его нежелании бадаться за Третий Рейх, не зря он потом оказался заговорщиком." - Неее, Копчёный мокрушничать не станет....как у некоторых совсем уж упоротых. :)
Не вопрос)) тогда какого... он мирился с разорванным положением группы "А" и нифига не делал?
Это все понятно, но дивизии все же перебрасывались всегда" - но не в любом количестве, по мановению руки начальствующей.
Например, осенью 41го за ноябрь-декабрь удалось доставить на Восточный фронт - 5 пехотных дивизий, из-за лимита пропускной способности ж/д сети.
Кроме войск ведь идёт нескончаемый поток доставки разнообразного снабжения, материалов и очередных маршевых подкреплений, различного вида.
Каждая внеочередная экстренная переброска десятков тысяч человек, сотен единиц техники и сотен же тонн обеспечения ежесуточного к каждой дивизии - требует свободных вагонов, платформ, цистерн, паровозов и свободного пути (а он в основном был однопутным на Востоке, в силу военных обстоятельств).
Сталинградская деблокада стартовала непосредственно от ж/д узла. И тем не менее прошли всего 80км. При этом прорывая в первые дни и километры наступления не подготовленные позиции, а фактически действуя в условиях встречных боёв. Примерно как и под Харьковом-Павлоградом в марте 43го или в феврале 44го у Корсуня.
Немцы уже не в состоянии были проводить глубокие прорывы массами войск.
"...Ну шо вы такой пессимист - расстояние от армянска до каховки 89 км..." - по грязюке непролазной. В отличие от декабря 42го под Сталинградом.
"и я все же указал в ударе пять немецких дивизий из которых три танковые и две пгдСС." - в ударе - с Перекопа, или всего?
Повторюсь, в октябре-ноябре немцам было не до сосредоточений в низовьях Днепра. У них рушился фронт у стыка групп Север-Центр, у Витебска, и на Украине - на направлениях Киев-Житомир, Кременчуг-Кривой Рог. У Никополя и Крыма оставалась лишь задача держаться, пока не преодолеются более серьёзные кризисы, и Советы не выдохнутся, взяв оперативную паузу. Когда можно будет перегруппироваться, ликвидировать поступательно советские вклинения у Житомира и Кривого Рога, и дойдёт поступательно сверху вниз, так сказать,
черёд тогда и до восстановления связи с Крымом.
На этом немцы и погорели. Пауза всё не наступала, и цунгцванг становился всё жёстче. Практически паузу Советы взяли лишь в середине апреля до середины июня 44го.
Немцы переоценили потери РККА в людях и матчасти, и возможности собственных войск, изрядно поношенных с лета 43го.
Полной неожиданностью для немцев стало это непрерывное наступление РККА по всему фронту с лета аж до поздней весны.
"давайте не будем обманываться и возвеличивать мощь обороны Перекопа..." - при чём тут мощь обороны самого Перекопа? Там, на Перекопе, была определённая плотность советских войск, на осень 43го. Её прорвать пошли бы в лучшем случае танковая и пара пехотных дивизий. Сразу после выхода из Крыма одна из дивизий выбывает из удара, разворачиваясь заслоном длинным на восток, ослабляя ударную силу наступления на треть, в артиллерии и личном составе.
"это херр Гудериан Гитлеру утверждал, а ему я верю он там был))... поэтому Гудериан и считал ее способной активно воевать" - ну так повторюсь, она и использовалась там, у Никополя, всю осень 43го. Активно воевала, а не пребывала в резерве. А когда высвободили, наконец, в феврале 44го и попытались подключить к ликвидации Корсуньского кризиса - пришлось срочно разворачивать обратно и возвращать, из-за возобновившегося давления на Никополь-Кривой Рог.
"Драка одновременно проходит в трех местах, а немцы умудряются собрать сильный танковый кулак для деблокады Черкасского котла. Значит переброски были реальны в тех условиях и можно было гонять по фронту пожарные команды для разных целей..." - а в результате - потерять все три цели к апрелю, откатившись к Галиции и Днестру :)
Если б немцы не попытались спасти корсуньских окруженцев - фронт стал бы рушиться гораздо веселее. Зная, что "лёгкая кавалерия на помощь не придёт" (с) - в плен немцы сдавались бы поохотнее. Как и бежали бы повеселее, при угрозах обхода. Что в общем-то и произошло потом. Устойчивость войск стала падать сообразно потерям личного состава, и с обратной связью.
А лето-44 ударило по психике немецкой армии совсем уж наотмашь.
"поэтому я и предложил как вариант взять части из Севера и Центра" - они были заняты своими кризисами, я ж описал, причём по немецкому описанию (под редакцией Исаева, кстати :)
группа Север была вынуждена растягиваться к югу, не давая себя обойти через северную Белоруссию. группа Центр не давала себя охватывать с севера, плюс пришлось передавать12ю тд и FHH в конце января в Север, чтобы избежать отсечения 18й армии от Прибалтики.
@Давайте все же предметно - возьмем период октябрь-ноябрь 1943 года:
- 4 Pz.Div. вела бои севернее Чернобыли ... и дралась под Гомелем...
- 5 Pz.Div. вела бои севернее Чернобыли ... и дралась под Гомелем...
- 12 Pz.Div. вела бои под Черниговом и дралась под Гомелем
- 20 Pz.Div. вела бои в районе Витебск-Городок-Невель
... Как видно потери полностью компенсировались пополнением и бои были не сказать, что сильно кровавые@ - не важно, сколько они потеряли. Важно, что их некем было заменить, во-первых, равноценно. Во-вторых - их наступательная, собственно танковая мощь, из приведенных данных, у трёх дивизий - соответствует паре рот, полбатальона танкового, каждая. Четвёртая из перечисленных - имеет примерно танковый батальон. Итого - все четыре дивизии обьединёнными танковыми силами соответствовали бы одному танковому полку. Вместо 4 на бумаге. Итого, лишив группу Центр этих дивизий - мы имеем для наступления на юге - всего одну, по сути, танковую, а не 4.
"FHH - очень интересный момент это ее переброска из Италии в группу Центр, как вы понимаете перебросить можно было в другое место - в бой она пошла только в январе 1944 года" - нет, она сразу переброшена была в резерв группы Центр. Из-за октябрьских-нояброьских тамошних кризисов на северном фланге группы и разрыва с группой Север. В частности, с 8 по 24 ноября проходило советское (снова "внезапное") наступление на Витебск, и с 16 ноября наметилось окружение тамошней немецкой 3 ТА, в частности её 9 арм. корпуса. (20я тд, усиленная тяжёлым батальоном, и несколько пехотных и авиаполевых). Как только дивизия получила свой усиленный батальон Пантер (до этого была без танков), в конце ноября-начале декабря - она сразу ушла из Ниццы-Лигурии.
В бой она пошла практически сразу по прибытии, причём первыми прибывали мотопехотные (гренедёрские) полки. То есть танковый батальон отправлялся вслед за ними, скорей всего уже с полигонов Германии. В состав он официально включён в начале декабря.
13 декабря советское наступление на Витебск возобновилось, 15-17 декабря немцы стали отходить, потеряв артиллерию и технику 87й пд, фронт "потёк", и группа Центр перебрасывает к намечающейся на фланге 20й тд дыре 197ю пд, 5ю егерскую, и FHH. 19 декабря из резерва ОКХ использован дивизион САУ ПТО для поддержки позиций 14й мд. 23 декабря советский прорыв на стыке 206й и 246й пд к дороге Витебск-Сураж, ж/д Орша-Витебск. После выхода Советов на шоссе Ленинград-Киев - там со стороны 246й пд контратаковала безуспешно FHH, приданная 6му арм.корпусу ("по бездорожью продвинуться не удалось"). Бои продолжались до 17 января.Потом немецкое командование наконец получило паузу, вздохнуло с облегчением, стало отправлять 12ю тд и FHH в группу Север, где окружалась 18 армия - и через две недели получило советское наступление на Витебск снова :)
Здесь на сайте есть материал о допросе комдива FHH Штейнкеллера, попавшего летом 44го в плен.
По показаниям Штейнкеллера, FHH участвовала в боях и несла потери с декабря 1943.
"Коллега ну вы же не будете отрицать, что последние тяжелые бои под Ленинградом были летом 1943 года за Мгу (до 22 августа) потом была тишина..." - группа Север вела всю осень напряжённые бои южнее, на стыке с группой Центр, о чём я уже писал. Вынимая из "спокойных" дивизий 18й армии батальоны, в том числе, для использования южнее в 16й армии.
"... полицейских... кстати могли не перебрасывать в итоге в Салоники" - они единственные, кого вывели из группы Север на отдых после январьского отступления последних их батальонов из горлышка.
Значит, на то наверное были причины. Да и вообще нереально полицаев было в Крым перебросить или под Никополь, на январь 44го.
В принципе, немецкая стойкость в обороне обеспечивалась в том числе и предоставлением отпусков и ротациями состава более-менене регулярными (в пределах фронта). При более жёстком использовании личного состава во второй половине 44го - немцы тут же стали сыпаться.
"на севере Ленинградско-Новгородская операция началась только 14 января 1944 года..." - но до неё группа Север пережила много чего ещё, с сентября 43го".
Абсолютно ничего не пережила сентябрьский эпизод был частным..." - я уже написал, повторюсь: группа Север это не только Ленинград, Ораниенбаум и Волхов, но и участкок до южнее Невеля, 16я армия. Там в октябре-ноябре шли непрерывные, практически, бои, силами Прибалтийских фронтов.
"5 месяцев немцы на Севере кукурузу сторожили..." - ещё раз повторюсь: ничего подобного. Смотрим "Сражения группы Север", Вернер Хаупт.
А убирать войска, растягивая плотности, до схочу - не можно. Сразу по ослабленным местам бумкнуть могут русские свинюки :)
"... 3 тк СС как раз и подтянут был к Ораниенбауму из-за признаков готовящегося советского крупного наступления в январе у Ленинграда. Значительная часть корпуса была из прибалтов - потому и участок им выделили на прикрытии Нарвы, по сути."
Ну это вы немного навернули...не было там прибалтов" - да, ошибся. Попутал. Эстонцы сводной бригадой-группой прикрывали стык групп Север и Центр, западнее Невеля. 20я эстонская SS уже весной-летом 44го у Нарвы в 3 тк СС включилась.
А латышские 15я и 19я - в 16 А южнее Пскова, тоже с весны 44го. До этого латыши были у Новгорода.
"... жаль (для немцев), немцы не читали тогда Исаева. Уж они б тогда... :)"
Ну он то это подробно описывает в своем Багратионе" - увы, немцы не читали осенью 43го и о операции Багратион в описании Исаева :)
@В группе армий Север на 20 июля 1943 года немцы имели 760000 чел при 43 пехотных дивизиях, а 14 октября имели 601000 чел. при 44 дивизиях)) ... только данные исключительно немецкие и против них не попрешь))" - и? группа Север похудела за 3 месяца на 150 тыс чел, с лета. На 20%. Не очень понял, к чему эти данные указаны.
Повторюсь, с середины октября и по декабрь группа вела в полосе своей 16й армии южнее и западнее Невеля тяжёлые бои с 1м и 2м Прибалтийскими фронтами, на стыке с группой Центр. 6 дивизий туда передала осенью 18я армия, а из 16й армии в свою очередь убыли в группу Центр 2 дивизии.
"Да я не против только танки тут при чем?" - при том, что там и использовались осенью и в январе танки танковых батальонов 20 тд, 12 тд, мд FHH.
"Как бы я понимаю железная дорога и все дела, но как-то на ужас не тянет..." - ужас случился бы, если бы окружение 3 ТК немцев севернее Витебска таки бы состоялось.
"... можно было бы сдерживать Тиграми и Штугами..." - почему-то вот наоборот, Тигры и САУ были приданы из резерва для поддержки 20й тд. Навверное всё же она сама не справлялась. Раз понадобился постоянный ввод резервов от группы армий на свой северный фланг.
"...Нет "ФХ" перебрасывали из Европы и она дралсь уже в 1944 году." - до конца ноября она не имела танкового батальона. Сразу по началу прибытия в группу Центр её батальоны панцергренадеров вводили в бой. Примерно после 17 декабря прибывали, и после 23 декабря введены в бой.
"Про 4,5,12 т.д. отписался выше - варианты были потери минимальные вопрос в пополнении танками..." - ну так а какой смысл их без пополнения танками гонять за тысячу км? И чем/кем закрыть полосы, занимаемые их мотопехотными полками и артолками? Где взять три свободные пехотные дивизии, если их в резерве группы армий - нет.
4я и 5я тд пополнились танками лишь к весне, и сразу были использованы у Ковеля.
"идея продвигалась самим Гитлером." - да ради бога. Никто не был против. Прекрасная идея. Но - до её воплощения надо было немцам ещё дожить. До того времени, когда придёт черёд вопроса Крыма. Приоритетность задач осенью 43го для группы Юг была иной. С севера на юг решать проблемы, поступательно. А не наоборот, и не вразброс.
Сначала парировали прорыв от Киева на Житомир, наступлением 4 ТА. Приоритетом на ноябрь-декабрь стала надежда вернуть себе Киев. Наступление группы Маттенклота. Вернули Житомир,остановлены на Тетереве. Потом накапливалась 1 ТА южнее, сначала у Умани-Винницы, для удара на Житомир, когда в начале января Советы снова пошли через Житомир и перерезали ж/д Львов-Одесса. Потом 1 ТА опускается южнее и восточнее, с целью убрать опасность клина на Кривой Рог, отсечения группы А (вместе с злосчастным Никополем) и потери Кировограда.
"про новенькую 24 т.д. отписался выше, а вот вам про такую же новенькую 14 т.д...." - они не участвовали в боях группы Юг? Вроде участвовали. Сходу были введены в бой, остановили наступление на Кривой Рог и окружение, по сути, 1 ТА у Никополя.
"Обе дивизии 14т.д. и 24т.д. ... приехали драться под Кривой Рог и после этих боев были вполне потребны и исключительно сильны и боеспособны" - они и использовались полностью. Не сидели ноябрь-январь в резерве. 24я тд как раз защищала Никополь, в частности. Только поутихло - её подтянули для участия в Корсуньской деблокаде с юга. Правда, тут же пришлось возвращать из-за нового кризиса у Кривого Рога и Никополя.
Повтоюсь - какой смысл перечислять дивизии, которые и так использовались в боях? Они ж не свободны были, не сидели в резерве групп Юг или А месяцами. Работали. Воевали.
Просто Советы немцев таки порвали с лета 43 по весну 44. Повторюсь, цунгцванг. Вынужденнные ходы немцев в условиях острой нехватки времени. Своё что-то они замесить-подготовить как следует - просто не успевали. Их всё время растягивали в противоположные концы фронтов, достаточно умело разрывая по стыкам и слабым местам. Не давая успевать перебрасываться по внутренним операционным направлениям, так сказать.
"Так была же железная дорога Кривой Рог - Апостолово, а дальше до Каховки своим ходом 96 км." 100 км своим ходом переброски по осенней грязи для немецких танков - перед тем, как ещё 50-100км наступления предстоит пройти, в сжатый срок - то, что доктор прописал :) Особенно если по дорогам имеющимся пройдут не одна "тяжёлая" дивизия, и не две :)
"тогда какого... он мирился с разорванным положением группы "А" и нифига не делал?" - ну, я думаю, он писал письма... телефонировал... молился, как добрый христианин, таки... Руководил теми подразделениями, что были у него под рукой. Как-то вот держался, более-менее, до февраля-марта.
Если серьёзней - ситуации, тактически, зимы-весны 42го и зимы-весны 44го - совершенно разные, применительно к положению немецких войск в Крыму. Кардинально разные, базово, так сказать.
Существенно различны как эти самые фронты, оперативно, так и состав войск в распоряжении. Это не затрагивая отличий в советских войсках весны 42 и весны 44.
Итак, оперативные отличия во фронтах. При более-менее сходном "Керченском направлении" - есть существенная для немцев разница в Севастопольском и Сивашском, если так можно выразиться. Наступление из Севастополя точно так же затруднено топографией местности, как и наступление на него. Сильно-пересечённая местность с кустарниками. Яры, балочки, русла речушек. Плюс оперативно - наступление на восток бессмысленно, утыкая в горы труднопроходимые. А на север - участок фронта суммарно км на 10 - вводить в прорыв механизированные подвижные части и не из чего, на тот момент. И выходя за пределы СОРа в условный прорыв - пара советских стрелковых дивизий к тому же лишается поддержки стационарной артиллерии. Плюс угрозу немецким коммуникациям в состоянии создать всерьёз лишь дотопав до Симферополя.
Поэтому Манштейн может себе позволить снять с фронта севастопольского сначала 2, а потом ещё одну дивизию (правда, заменяя её румынской). Оставляя сначала 4, а потом 3 немецких и румынскую.
При этом он получает дополнительно две свежих румынских дивизии (ограниченнобоеспособные, но - в сравнении с состоянием румын на осень 43-весну 44 таки получше, чем у 17й армии). Плюс треть 73й пехотной дивизии (усиленный полк), плюс позднее егерскую дивизию (двухполковую), итого - вполне полноценная дивизия сумммарно. Плюс 22я танковая (да, легкая, но с двумя полками мотопехоты, из них 2 бата на БТР). Плюс имеется 2 дивизиона САУ, впридачу. Плюс к майскому удару прибывает усилением Манштейну в Крым минимум половина 8го авиакорпуса, с пикировщиками. И полное господство в воздухе, по воспоминаниям.
Итого - 3 немецких пехотных у СОРа, и 5 немецких пехотных и танковая - на Керчь. Всего немецких, "безусловно-боеспособных" - 8 пехотных и 1 танковая.
То есть 3 пехотные у СОРа, 3 пехотные у Керчи (условно), и 2 пехотными и танковой - корпусом - он имеет возможность "решительно сманеврировать".
Теперь Крым-44. 5 пехотных немецких и 2 бригады САУ, использующиеся резервом этих самых пехотных корпусов. Три у Сиваша и 2 у Керчи. Чем маневрировать-то... Румыны совсем уже "сильноограниченной боеспособности", и их 7 дивизий - по сути, бумажные.
При этом прорыв от Керчи - сразу угрожает смертью Сивашской группе немцев, и наоборот - прорыв на Перекопе или Чонгаре - сразу выводит на степной простор советские подвижные группы, отсекая Керченскую группировку.
Ослабить Керченскую группировку для резерва в тылу Сивашской линии - это получить мгновенно повтор ситуации декабря 41го, с вынужденным единственным ходом - выбеганием дивизии Шпонека. Сбрасывать Керченскую советскую группу становится просто нечем - иначе сразу рушится фронт по Сивашу.
Ну и - воздух уже не немецкий. Нет в Крыму сильной (по ударным возможностям) авиагруппы, в отличие от весны 42го.
Десь так (с)
....Я могу понять у немцев в Югославии и в Италии земля под ногами горела и там особо не разживешься свободными частями, но вот части имевшиеся на Западном фронте:
- 2 Pz.Div.
- 21 Pz.Div.
- 16 Luft.Fld.Div.
- 18 Luft.Fld.Div.
- 19 Luft.Fld.Div.
и еще 22 готовых сформированных пехотных дивизии.
Почему эти части нельзя было использовать для удержания Крыма мне не понятно.
Если бы немцы перебросили хотя бы эти две т.д. и три ав.полевых или еще что-нибудь толковое, то штурмовали бы наши Крым до турецкой пасхи, как было с Никопольским плацдармом.
Первым делом надо было кончать с Керченским плацдармом хотя бы ради этого уже следовало перебросить дополнительные ударные части....
Поэтому я и не говорю что пятью дивизиями и двумя штугбригадами можно было решить вопрос в боях за Крым, но ведь это же бои общей картины происходящего на ВостФр и в других местах и здесь учитываются все варианты.
"Если бы немцы перебросили хотя бы эти две т.д. и три ав.полевых или еще что-нибудь толковое... Первым делом надо было кончать с Керченским плацдармом хотя бы ради этого уже следовало перебросить дополнительные ударные части....
... ведь это же бои общей картины происходящего на ВостФр и в других местах ..." - а теперь смотрим на эту общую картину в январе-марте 44го. Рушащийся фронт группы Юг, Корсунь-Шевченковский котёл и его деблокада. Немцам есть о чём заботиться, затыкая дыры и выстраивая по сути новый фронт, после Корсуня, уже в Галиции. Март 44го - Каменец-Подольский котёл 1й танковой, последний месяц Манштейна и Клейста в командармах, кстати. Разрыв группы Юг на две части... Туда в общем-то и неслись пожарные команды. Вполне естественно. А Крым... ну, понадеялись на 7 румынских номеров дивизий. А что делать. Тут уже Карпаты подгорают, а за ними - Венгрия и Румыния, нефтюшка... До Крыма ли...
На мой взгляд, удержание Крыма не имело смысла. Тот же Тунис-43, по сути, в итоге.
Ну не скажите весь южный фланг РККА не мог двигаться дальше, имея в тылу такой геморрой как Крымская группировка. Ведь ее по сути могли просто запереть в Крыму блокировав на Перекопе и не штурмовать полуостров, но командование приняло решение очистить полуостров значит были свои резоны.
Хорошо может танки 2 и 21 т.д. и нужнее были бы на Украине, но ведь там еще я упомянул три готовых дивизии люфтваффе и 22 пехотных... почему их для обороны не перебросить в Крым...
Все таки складывается ощущение, что после Курска немцы скидывали аппендициты сокращая фронт, что бы его уплотнить и за счет этого устоять в обороне....что бы реализовать потенциал Крымской группировки Вермахту нужны были стратегические планы и воля военного руководства, а с конца 1943 года идея похоже была одна - выживать.
"... весь южный фланг РККА не мог двигаться дальше, имея в тылу такой геморрой как Крымская группировка." - как же он, не двигаясь, к середине апреля тогда занял Одессу и вышел к Днестру и Карпатам...
"... ее по сути могли просто запереть в Крыму блокировав на Перекопе и не штурмовать полуостров..." - могли. Я бы наверное так и поступил. Увы, не я командовал в Ставке и Генштабе РККА :)
"... ведь там еще я упомянул три готовых дивизии люфтваффе и 22 пехотных... " - очень много дивизий во Франции были "условно-боеспособны". Ещё с 41го так повелось - почти вся группировка состояла из дивизий волн урезанной комплектации. Третьей-четвёртой степни "свежести", так сказать. Без противотанковой артиллерии, например, с урезанными тылами, урезанными артдивизионами. В Сербии-Боснии 4 дивизии 15й волны стояли - 2 полка вместо 3, без разведбата, вообще без противотанковой артиллерии по штату, артиллерия - 1 дивизион вместо 4, из 3 лёгких батарей (притом - урезанных до 3 орудий в батарее, с зимы 41го), в роте 1 50мм миномёт вместо 3, никаких рот тяжелого оружия (пулемётно-миномётной) и роты пехотных орудий, сапёрная рота вместо сапбата, рота связи вместо бата связи, чисто подготовка резервистов в общем, фактически охранная дивизия, но двухполковая. С крайне урезанным автотранспортом, например (так и именовались - "стационарные". Бо даже повозок и лошадей не хватало на штат. И вообще с урезанными службами тыла.
Лето 41го, смотрим группировку Запад, по Мюллеру-Гиллебранду. 8 корпусов. В них у 6 - сокращённые штабы.
38 пехотных дивизий. Вроде круто. Но по качеству - полноценной пехоты, 3й-6й волн формирования - 14. Что это значит? Разведбата или нет, или рота на велосипедах, плюс сокращено тяжёлое вооружение. Пехотные полки - меньше средних миномётов или вовсе нет в ротах тяжёлого оружия, вместо пртивотанковой роты полка - или меньше орудий в роте, или противотанковый взвод. Вместо дивизионного дивизиона ПТО - рота 37мм орудий (12 вместо 36), в ротах пехотных оруДий или сокращёно число взвода (2 вместо 6 75мм), или нет взвода тяжёлых 150мм. Сапёры, связисты - вместо авто гужевой транспорт, снабжение вместо 3 автоколонн - 1. Артполк без тяжёлого дивизиона. Нет запасного батальона.
17 дивизий - 13й-14й волн. Без средних миномётов в ротах тяжёлого оружия, без роты пехотных орудий в батальоне, вместо батальонной роты ПТО - взвод. Нет разведбата, дивизион ПТО дивизионный - из 1 роты вместо 3 (12 37мм), артполк - без дивизиона тяжёлого, вместо саперного бата - рота, вместо бата связи - рота связи. Сильно урезаны тыловые службы. Сильно урезан автотранспорт. В дивизии такой вместо 70-80 орудий ПТО - 21 37мм орудий.
Ну и 7 дивизий - 15й волны. Те, которых применительно к Югославии я уже описал.
Дивизии 13-15 волн - "к использованию на Востоке непригодны". Дивизии в основном из старших возрастов комплектовались, ландвер так называемый. Соответственно здоровье-переносимость окопных тягот...
"Все таки складывается ощущение, что после Курска ... с конца 1943 года идея похоже была одна - выживать." - Потерь нет (с) :)
"... весь южный фланг РККА не мог двигаться дальше, имея в тылу такой геморрой как Крымская группировка." - как же он, не двигаясь, к середине апреля тогда занял Одессу и вышел к Днестру и Карпатам...
Про численность и комплектность уже обсудили, а про то что "двигалась РККА", так советская разведка по-любому знала, что в Крыму сидит одна пехота и ждать сильных ударов от 17 армии не стоит. Ее командование с Керченским плацдармом не разобралось, что уж говорить про попытки перехватить стратегическую инициативу.
"... ее по сути могли просто запереть в Крыму блокировав на Перекопе и не штурмовать полуостров..." - могли. Я бы наверное так и поступил. Увы, не я командовал в Ставке и Генштабе РККА :)
Может быть...но так рисковать могли стоя у стен Берлин, когда из Курляндии сделали большой лагерь потенциальных военнопленных, а в начале 1944 года видимо так уверенно еще себя не чувствовали поэтому и предпочли добить.
"... ведь там еще я упомянул три готовых дивизии люфтваффе и 22 пехотных... " - очень много дивизий во Франции были "условно-боеспособны".
Вообще не согласен - на 26 декабрь 1943 года - кроме этих 22х пехотных дивизий там например проходят как "формирующиеся" 357 и 359 п.д. так вот они уже в марте-апреде 1944 года поехали выручать "сползающий котел Хубе" - это значит, что 22 дивизии УЖЕ были готовы на декабрь 1943 года.
Я лишь сравнил ситуации 42го и 44го и подчеркнул существенные различия, как в занимавшихся позициях, так и разный качественно и численно состав.
Почему у 17й армии по существу не оказалось существенных резервов для каких-то предполагаемых более активных действий - это вопрос не к командованию армии.
Относительно комплектования войск - вопрос сложный. Немецкая система имела, грубо говоря, как фичи, так и баги. Причём иногда меняя плюс на минус одного и того же элемента, и наоборот. Я и не спорю, что немецкая организация боевых действий была далековато от идеала по эффективности, которым её порой представляют. Так же как и общественно-экономическая система, к слову. Эти преимущества и недостатки - как бы плоть от плоти существовавшего немецкого государства и народа. Просто данность. У них свои косяки и достижения, у нас свои. У американцев и британцев - свои... Тут никто не виноват (с) :) Как говорится, "Не мы такие - жизнь такая!" :)
По готовности дивизий на Западе к зиме 44го - ещё раз обращу внимание, что ситуация, как её понимало немецкое руководство, требовало присутствия не только формируемых, но и боеспособных дивизий. Оценивая перспективы высадки союзников осенью 43го-весной 44го в Европе, в Южной Франции, например, или в Аквитании или Бельгии - мы отталкиваемся неизбежно и от послезнания, всё-таки.
Насчёт активности из крыма зимой или весной 44го... Бесперспективно смотрится как-то попытка прорыва оттуда. Минимум что требовалось для активничанья - фактически танковый корпус. Впрочем, как и максимум, что было возможно применить. Ну прорвали Перекоп или Ишунь. И? Куда дальше? Силами одинокого корпуса, по бездорожью зимней Таврии.
Плюс что такое подготовить введение в бой такого корпуса, из одной-двух танковых и одной-двух мотопехотных дивизий? Это обеспечить транспорт в Румынию по жд соответствующего количества эшелонов. То есть выделить на это направление вагонный и паровозный парк. Выделить запас имущества/продуктов/боекомплектов/ремкомплектов для пары-тройки подвижных дивизий. Выделить и обеспечить переброску в Крым запаса ГСМ соответствующей потребности для трёх дивизий с тремя сотнями танков и САУ (а то и 400), сотнями БТР и тысячами грузовиков. Сколько бочек бензина они жрут в день или на 100 км движения, зимой и по грязи? На это всё потребуется и парк судов соответствующего тоннажа, и разгрузка этих дополнительных судов в порту прибытия.
И это всё в то время, когда бьётся в кольце Корсуньская группировка, и к ней бредут силы деблокады по колено в грязи, считая канистры бензина... А потом остро потребуется затыкать дырищу из-за выбытия десятка дивизий. И формировать по сути новые фронты на Украине, и новую ударную группу уже в Галиции...
То есть более серьёзное направление пассажиро- и грузопотоков как-то просматривается помимо Крыма, всё же, на зиму-весну 44го.
По мне так немцам нужен был хороший контрудар что бы привлеч к себе внимание советского ГШ и хотя бы на время приостановить удары на Украине дать войскам перевести дух и построить линию обороны.
И вариант на самом деле был неплохой - если мы посмотрим на карту конца 1943 года, то до февраля 1944 года наши ликвидировали Никопольский плацдарм. И если бы вышел толковый удра из Крыма в направлении Каховки то немцы бы отрезали одну-две наших армии в этом выступе сильно осложнив нам планы и заставив перебрасывать в этот район дополнительные силы.
HEERESGRUPPE “SUD” на 26 декабря 1943 года имела:
FIRST PANZER ARMY (PzAOK 1):
Group “Schorner”:
имела только 24 т.д.
- Group “Schwerin”:
-- 16 п.г.д.
Фактически Никопольский плацдарм держался 24 т.д. и кучей пехоты.
И теперь дальше
LVII (57) Panzerkorps:
- “GD” Pz.Div.
-- 9 Pz.Div.
- 23 Pz.Div.
- 3 SS-Pz.Div. “Tot.”
LII (52) Armeekorps:
- 17 Pz.Div.
- 13 Pz.Div.
EIGHTH ARMY (AOK 8):
III Panzerkorps:
- 14 Pz.Div.
- 3 Pz.Div.
- 6 Pz.Div.
- 11 Pz.Div.
XI (11) Armeekorps:
- 5 SS-Pz.Div. “Wiking”- + SS-Sturm-Bde “Wallonien”
FOURTH PANZERARMY (PzAOK 4):
XXXXII (42) Armeekorps:
- 25 Pz.Div.
XXXXVIII (48) Panzerkorps:
- 19 Pz.Div.
- 8 Pz.Div.
- 1 SS-Pz.Div. “LAH”
- 1 Pz.Div.
XIII (13) Armeekorps:
- 7 Pz.Div. (KGrp)
HEERESGRUPPE “A”
своих танков не было ни в 6 ни в 17 армиях ни в 3 румынской.
Как видим в наличие имелось 17 танковых дивизий. То есть инструмент для такого удара в наличие был, видимо не на высоте был господин Манштейн. Поэтому если бы 2 и 21 т.д. перебросили попутно пополнив в Крым и замутили совместный удар группы "Юг" и группы "А" с Перекопа и с Каховки то можно было бы добиться отличного локального результата особенно учитывая, что Мелитопольская операция в части танковых потерь нашим войскам дорого обошлась.
Станция 71-ТК разработана в 1932 г. в НИИ связи Красной Армии группой под руководством И. Г. Кляцкина (передатчик), Анцелновича (приемник 71-ТК — один из первых приемников супергетеродинного типа, серийно производившихся промышленностью СССР), Ф. И. Белова (изделие в целом). В 1933 г. началось серийное производство модификации 71-ТК-1 («Шакал») на заводе № 203 в Москве (завод им. Орджоникидзе). Ведущим конструктором 71-ТК всех модификаций на заводе № 203 был Е. Р. Гальперин. Параллельно разрабатывалась и испытывалась более мощная станция 72-ТК, но по результатам опытной эксплуатации выяснилось, что существенных преимуществ перед 71-ТК-1 она не имеет, и работы по ней были свернуты.
К началу войны промышленность производила до 400 радиостанций 71-ТК в месяц. В 1930-е г. считалось, что достаточно оснащать приемопередающими радиостанциями только танки командиров подразделений, начиная с танкового взвода. Так, согласно постановлению Комитета обороны при СНК СССР от 14 апреля 1933 г. радиостанциями 71-ТК должны были оснащаться на заводе-изготовителе каждый пятый и шестнадцатый танки БТ-5 (а каждый пятидесятый — станцией 72-ТК). Для штабов танковых соединений (корпусов, бригад) предназначалась мобильная радиостанция РСМК. К началу 1940-х гг. доля радиофицированных танков в войсках стала значительно выше, тяжелые танки Т-35 и КВ все имели радиостанцию.
В первые же дни войны завод № 203 прекратил выпуск 71-ТК, переключившись на другую продукцию..."
Радиостанции были,другое дело ,что оснащали поначалу только танки командиров(видимо из экономии).С началом войны вообще прекратили выпускать.Опять нашелся умник -выполнять приказы Сталина,как Бог на душу положит.